“İslam, kadının anneliğine mani olacak rolü kabul etmez. AB düzenlemeleri kadının birey olarak iş hayatında bulunmasını teşvik ediyor. Müslümanlar bunu kabullenmez.”

“Dindarlar kadın üzerinden değişime uğratılmak isteniyor. Dizilerde yeni bir kadın-erkek ilişkisi öne çıkarılıyor. Böylece kadının toplumdaki rolü değiştirilerek geleneksel yapı hızla dönüştürülüyor.”

"Kadın ve erkek arasındaki ilişkileri eşitlik temelinde kurarsanız, İslam’ın kadın ve erkek ilişkilere getirdiği kriterleri tedavülden kaldırırmış olursunuz. Kadınla erkeğin ilişkileri sınırlandırılmış ilişkilerdir. Mesela şu anda sizinle burada baş başa bulunmuş olmamız bile İslam’ın kabul ettiği bir ilişki değildir."

***

NEDEN? ABDURRAHMAN ARSLAN

Müslüman kesimde yaşanan Deniz Feneri skandalı, hem dini değerlerle hem de dindarlarla ilgili tartışmalara yol açtı. Yoksullar için para toplayan dindar insanlar nasıl böyle bir yolsuzluğa karışabildiler? Bu tür yolsuzluklar İslami kesimi nasıl etkiliyor? İslam aleminde dinin özü, dinin şekil şartlarının biraz gerisinde mi kaldı? Şekil şartlarına uyan herkesi dindar kabul etmek mümkün mü? Türkiye değişirken, İslami kesimde kadın-erkek ilişkileri de değişiyor mu? Bütün bu konuları İslami kesimin içinden bir sosyologa sorduk. İslami kesimin entellektüelerinden olan sosyolog Abdurrahman Arslan, İslam, modernlik, iktidar ve akıl konuları üzerine çalışıyor ve Birikim dergisinde makaleler yazıyor. Rahmet’in Elçisi Olmak isimli kitabının yanısıra İletişim Yayınları’ndan da Modern Dünyada Müslümanlar isimli bir kitabı bulunan Abdurrahman Arslan, bir dönem Ali Bulaç’la birlikte Bilgi ve Hikmet dergisini çıkardı.

***

NEŞE DÜZEL: Deniz Feneri skandalı, dinî değerlerle ilgili ciddi tartışma yarattı. Bu yolsuzluğa bulaşan insanların neredeyse tümü ‘dindar’ olarak tanınan insanlar. Dindar biri nasıl böyle bir yolsuzluğa karışabilir?

ABDURRAHMAN ARSLAN: Dindar insan için yardımda bulunmak ve yardım toplamak dinî zorunluluktur. Bu yüzden dindar kesim daha çok yardım yapar. Bunu şunun için söyledim. Yardım toplama işleri başlangıçta öyle çok planlı yolsuzluk projeleri olarak ortaya çıkmaz. Süreç içinde bu tür yolsuzluklar yaşanır.

Ben de size zaten dindar biri nasıl böyle bir yolsuzluğa karışır diye sordum.

Dindar insanın da zaafları var. Dindar insan derken kusursuz bir melekten söz etmiyoruz. İnsandan bahsediyoruz. Ayrıca bizler, hem cumhuriyet tecrübesi hem de modern dünya sürecinde ciddi kırılmaların ve arızaların sahibi olan Müslümanlarız. Bir Müslüman’ın kendisinde bulunması gereken ahlaki tutarlılığı bugünün küresel dünyasında sağlayabilmesi gerçekten çok sıkıntılı bir süreçtir. Kendisinin kabahati yok demiyorum ama... Topluma empoze edilen değerlerin etkisinde kalarak Müslümanlar da yanlışlar yapabiliyorlar.

Din önce temiz ahlak demek değil midir?

Elbette öyledir. Zaten bir dindar da ancak o temiz ahlakla dindarlığını görünür kılabilir. Dolayısıyla bir Müslüman’ın ahlakıyla amelleri arasında bir tutarlılığın olması gerekir. Eğer ahlakıyla eylemleri tutarlı değilse, o, şizofrenik yapıda biridir.

Hem dindar hem ahlaksız olmak mümkün değil mi?

Hayır, mümkün değil. O çok günahkâr bir insandır. İslam böyle şizofrenik bir kişilik yapısı istemez. İslam, imanla amel arasında arasında uyum ister.

Bu tür yolsuzluklara bulaşanlar aslında sahte dindarlar mı yoksa samimi dindarlar da bazen yoldan çıkıyorlar mı?

Bu tür yolsuzluklara bulaşanlar çoğu zaman sahte dindarlar değil. Onların dindarlıkları süreç içinde böyle bir noktaya geliyor. Bu mazur görülecek bir şey değil ama... Zaaflar, beklentiler, umutlar, geleceğe ait kaygılar, herkes gibi onları da etkiliyor. Yoksa cemaat sahte dindarı tanır. Onun yardım toplamasına çok müsaade etmez. Bu yüzden bu tür yardım işleri samimiyetle başlar ama sonu kötü biter.

Toplumda çok sahte dindar var mı?

Elbette var. Bizimki gerilim içinde yaşayan bir toplum. Bu gerilimden Müslümanlar da paylarını alıyorlar. Müslümanlar yüz, yüzeli yıl önceki Müslümanlar gibi ilkelerine sadık değiller. İlkeleriyle olan ilişkileri daha laçkalaştı, gevşedi. Maddi sıkıntıda olup da topladığı yardıma asla tenezzül etmeyecek insanlar vardır. Bugünün modern ve postmodern dünyasında böyle Müslümanların sayısı azaldı. Ama sizin sokakta görmediğiniz türde kendi kovuklarına çekilmiş çok sayıda samimi dindar insan da var tabii.

Onlar bu yüzyılda yaşamıyorlar mı?

Yaşıyorlar ama ilişkilerini asgariye indirmişler. Her şey kamusal alanda görüldüğü gibi değil. Biz kamusal alanda gördüklerimiz üzerinden hükümlerimizi veriyoruz. Oysa dindarlar vakitlerinin önemli kısmını özel hayatta mahrem alanlarda geçiriyor. Ama 21. yüzyıl insanı öyle mi? Özel hayatını kamusal alana taşıdı o. Evini terk etti. Evini otele dönüştürdü. Dindar insan ise evini terk etmedi. Bu çok önemli!

Hem bu yüzyılın günlük hayatını yaşamak hem samimi dindar olmak mümkün değil mi?

Mümkün değil. Sadece Müslümanlar değil, bu yüzyılda yani modern çağda Hıristiyanlar ve Museviler de ciddi zihinsel travma yaşıyorlar. Çünkü modern hayat baskıcıdır, totaliterdir. Kendi kurduğu hayatı ve ilişkileri dindarlara dayatıyor. Oysa dinin kendine ait bir hakikat tanımı var.

Dinin ve modern çağın hakikati nedir?

Din, hakikatin kaynağında tanrının olduğunu söyler. Modernizm ise tanrıyı dışlayarak bir hakikat tanımı yapar. Onun hakikati pozitivizmdir, akılcılıktır. bu yüzden modernizm tanrının olmadığı bir sosyal hayat kurdu. Bu seküler hayatta tanrı müdahale etmiyor. Oysa dindar insan için tanrı hayata ve insana her an müdahale eden bir varlıktır. Tanrı insanlara dinle müdahale eder. Tanrı ihmal edilerek bir toplumsal hayat kurulamaz. Biz, hakikati olmayan bir dünyanın ürettiği değerleri ve hayat tarzını da benimseyemeyiz.

Dindarların travma geçirdiklerini, imanla amel arasında tutarsızlık yaşadıklarını söylediniz. Dinler modernizme yenik mi düştü?

Hayır, dinler yenik düşmedi. Dindar insanlar modernizme yenik düştü. İslam’ın ilkeleri bugün de geçerliliğini koruyor. İslam buna kendi problemi olarak bakmıyor, insanın problemi olarak bakıyor. Zira modernizm dindar insanları deforme etti. Bundan kendileri de sorumlu çünkü her biri irade sahibi insanlar. Modernizme yenik düşmemeliydiler. Üstelik 19. ve 20. yüzyılın ideolojisi olan modernizm 21. yüzyılda yerini post modernizme bıraktı. Şimdi modernizmin de ilkelerinin yıprandığı bir dünyada yaşıyoruz.

Sahte bir dindarı gerçek bir müminden ayıran farklılığı nasıl anlayacağız? Çünkü bazı şekil kurallarına uyan herkes kendini topluma dindar olarak kabul ettirebiliyor.

İslam’ın insan davranışlarını terbiye eden kuralları vardır. Gerçek mümini anlamak için onun faaliyetlerine bakacaksınız. Eğer o faaliyetlerde İslam’ın ahlak ilkeleri görülüyorsa, o samimi dindardır.

Dindarlar kendi aralarından böyle sahtekârlar çıktığında ne yapmalı?

Dışlamalı. Nitekim böyle oluyor. Onlara hiç iyi davranılmadığını biliyorum. Bir Müslüman, sözünden, elinden emin olduğunuz insandır. Buna uymuyorsa, o muteber bir Müslüman değildir. Biz bugün içi boşaltılmış bir İslam’la ve dindarlıkla karşı karşıyayız. 21. yüzyılda laikliğinde de, dindarlığın da, İslam’ın da, Hıristiyanlığın da içi boşalıyor. 21. yüzyılın hâkim kültürünün özelliği, her şeyin içini boşaltmaktır.

Nasıl boşaltıyor?

Her şeyi anlamsızlaştırıyor, yerine göreceliliği koyuyor. Bize, ‘Hakikati aramayın, hakikat yoktur’ diyor. ‘Hiçbir şey mutlak olarak doğru değildir. Doğru olan şey biraz sonra yanlış olabilir. Onu o anda doğru olarak kabul edin’ diyor. Böyle bir kültürle karşı karşıyayız. Dinin ve dindarlığın içi boşalıyor. Form olarak baktığınızda, insanlar, giyimleriyle dindarlığı çağrıştırıyorlar ama... Dinin ilkelerini yaşamıyorlar. Dindarlığından dolayı yüzü nurlanmış adamların dünyası gidiyor. Yeni bir dindarlık biçimi geliyor. Bu yeni dindarlık şekil şartlarını yerine getiriyor. Hatta bazılarını da yerine getirmiyor. Dindarlığı bütünüyle ruhen yaşayan bir nefsin sahibi değil artık o insan. Bir de günümüzde kamusallığı sokak temsil etmiyor.

Kamusal alan neresi günümüzde?

Günümüzün kamusallığını başta televizyon olmak üzere görsel teknoloji temsil ediyor. Çünkü bu çağın kültüründe görünür olmak ve görüntü her şeyden önemli. Müslüman kesim içi boşaldıkça, dindarlığını muhafaza etmek için görüntüye ve görünür olmaya daha çok önem veriyor. Tesettürü daha çok önemsiyor. Ama Ramazan’ı da bir tüketim ayına dönüştürüyor. Televizyonlara bakın... Ramazan dendiğinde bolca yiyip içme ayı akla geliyor. Mesela cemaat dendiğinde akla ilk gelen şey tasavvuftur, tarikatlardır. Ama bunlar da iki yüzyıldır ciddi olarak bozuldu.

Bir dindar, dindar gözüken birinin suçunu örtmeye çalışırsa bu dinen vacip midir?

Hayır değildir. Şu anda öyle bir şey yapılıyorsa büyük hatadır. Müslümanlar temiz kalmak istiyorlarsa, kendi içlerindeki bu kirlilikleri dışarıya atmak zorundalar.

Çağımızda, İslam âleminde dinin özü, şeklin biraz gerisinde kalmış olabilir mi?

Evet, fazlasıyla kaldı.

Siz, “Kadın ve erkek arasındaki ilişkileri değiştirmek, sadece kadın ve erkek arasındaki ilişkileri değiştirmek anlamına gelmez. Dünya görüşünü değiştirmek anlamına da gelir” diyorsunuz. Ahlakı, kadın-erkek ilişkisi üzerinden tanımlamak olmuyor mu bu?

Hayır. Tersine, kadın ve erkek ilişkisinin İslam ahlakı tarafından tanımlanması anlamına geliyor bu. İslam açısından baktığınızda cinsiyetten bağımsız rol tanımı yapmak zordur. Oysa kadın ve erkek ilişkilerinde eşitlikten söz edildiğinde, bizim cinsiyetten bağımsız bir rol talebimiz var demektir. Modern düşüncenin pek sevmediği bir yaklaşımdır ama İslam’a göre kadının birinci dereceden rolü anneliktir. Bu Müslümanların vazgeçemeyeceği bir şeydir. Burada görevlerin önceliği meselesi söz konusu. Kadın, birinci derecede anne olmak zorundadır. İslam kadının anneliğine mani olacak bir rolü kabul etmez. Bugün Batı’da kadın eve dönmek istemiyor, ne doğum yapıyor, ne de anne oluyor.

“Kadın ve erkek arasındaki ilişkileri değiştirmek, aynı zamanda dünya görüşünü değiştirmek anlamına gelir” derken tam olarak ne demek istiyorsunuz peki?

Kadın ve erkek arasındaki ilişkileri eşitlik temelinde kurarsanız, İslam’ın kadın ve erkek ilişkilere getirdiği kriterleri tedavülden kaldırırmış olursunuz. Kadınla erkeğin ilişkileri sınırlandırılmış ilişkilerdir. Mesela şu anda sizinle burada baş başa bulunmuş olmamız bile İslam’ın kabul ettiği bir ilişki değildir. Mutlaka üçüncü kişinin burada bulunması gerekir. Kadın mahremi olmayan her insanla istediği gibi birarada olamaz, arkadaşlık edemez. İslam’ın ilkelerine sadık kalmak için Müslümanlar sadece kadınların çalıştığı işyerleri istiyorlar. Kabul edelim. İslam, kadın ve erkeğin arasına biraz mesafe koyan bir dindir. Modern dünya kabul etsin etmesin bu böyledir. Kadın ve erkek arasına İslam bir çizgi çeker ve sonra bu ilişkiyi belli ilkeler etrafında yeniden kurar. İslam, erkeği kadından, kadını da erkekten biraz tecrit ederek ilişkiler kuruyor.

Din, kadın-erkek eşitliğini kabul etmiyor mu?

Hayır, kabul etmiyor. Kadınla erkek arasındaki ilişkiyi İslam’ın yasaları, ahlakı belirler. Biyolojik farklılığı göz ardı ederseniz kadına haksızlık edersiniz. Ama modernizm her şeyi eşitliyor.

İslami kesimin önde gelen isimlerinden Ahmet Taşgetiren, bana bir söyleşide, “AB üyelik sürecinde esas sorun kadın-erkek ilişkilerinde ortaya çıkacak” demişti. Öyle mi?

Katılıyorum bu görüşe. AB’nin düzenlemeleri kadının birey olarak iş hayatında yer almasını teşvik ediyor. Bu, Müslümanların kabul edebileceği bir şey değil. Kadın, zorunluysa çalışsın ama teşvik edilmesin. Bizim önceliğimiz kadının anne olmasıdır.

Dindarlıkta ahlak, kadın-erkek ilişkisi üzerinden mi tanımlanır?

Hayır, ama kadın-erkek ilişkisi bütün dinlerin ahlakını çok çabuk deforme eden bir özellik taşır. Çünkü cinsiyet ilişkileri cazip ilişkilerdir. Ahlaki ilkelerin yaptırım gücünü yitirmesi bu ilişkilerde daha hızlı olur. Ayrıca bir toplumun çok hızlı değişimini sağlayan da kadın, erkek ilişkilerin değiştirilmesidir. Biraz komplo olacak ama televizyondaki diziler de bence çok masum değil. Televizyonlarda yeni bir kadın-erkek ilişkisi öne çıkarılarak, toplumsal değişim kadın ve mahremiyet üzerinden yapılmaya çalışıyor. Dizilerin hepsi kadın-erkek ilişkisi üzerine kurulmuş. Toplumun başka derdi yok mu?

Kadın-erkek ilişkileri üzerinden mi toplum değiştiriliyor?

Evet öyle. Günümüzde, Batı dışındaki toplumlardaki değişim geleneksel yapıların alt üst edilmesiyle yapılıyor. Yani kadın-erkek ilişkileri üzerinden yapılıyor. Geleneksel toplumda erkek ya da kız evlat evlenmeden önce ailesini terk etmezdi. Şimdi ediyor. Dinin mimarlığını yaptığı toplumsal yapı hızla değişiyor demektir bu. Eskiden iktisadi ilişkiler değiştirilerek toplumun değiştirileceği tezi hâkimdi. Şimdi ise kadının toplumdaki rolü değiştirilerek toplumun geleneksel yapısının değiştirildiğine şahit oluyoruz. Mesela tekstilde çalışan kadınların ailelerinde olan değişime bakın. Geleneksel ev yapıları, kadın-erkek ilişkileri, ailenin bağlılık ilişkileri alt üst oluyor. Boşanmalar artıyor. Kadın, erkeğin geleneksel rolünü kabul etmiyor.

Yoksulluğu konuşalım diyorsunuz. Deniz Feneri davasında, dindar kesimden fazla ses çıkmadı. Bir kadın-erkek meselesi, bir zina meselesi, bir içki meselesi olsa sanki daha fazla tepki gösterirlerdi gibi bir duygu yaratıldı. Sizce bu olaya biraz az mı önem verdiler?

Evet. Meseleyi ortaya çıkaranlara duyulan antipatiyi de hesaba katmalı. Keşke bunu ilk başkası söyleseydi. Ayrıca Cumhuriyet Türkiye’sinde modernlik, içki ve kadının açıklığı üzerine odaklandı.

Bu ülkede dindarlık da içki yasağı ve kadının kapalılığı üzerine odaklanmadı mı?

Birbirlerini besliyorlar işte. Koskoca modernliği içki içmeye indirgemeyelim. Bu modernliğe hakarettir. İslam’ı da içki içmemeye indirgemeyelim. Bu da Müslümanlığa hakarettir.

Dindar kesim niye hep kadının üzerinden konuşuyor?

Dindar olmayan kesim de hep kadının üzerinden konuşuyor. İkisi de feminizmin dilini kullanıyor. Müslüman kesim de kullanıyor. Bu bir fayda getirmiyor.

Din, her zaman ahlakı korumaya çalışır. Ama bazen bu koruma çabası galiba zorlanıyor. Siz, internetin ahlakı bozduğunu söylüyorsunuz. Ahlakı korumak için teknolojiyi ve gelişimi reddetmek zorunda mı dindarlar?

Hayır, reddetmemeli ama teknolojinin kullanımını ahlak belirlemeli. Teknoloji insani ilişkilerimize zarar veriyorsa, onu sınırlandırmalıyız. Başka türlü ilişki ve karşılaşma biçimleri kurmalıyız. Yüz yüze ilişki çok daha insanidir. Ama biz bugün bütün ilişkiyi telefonla kuruyoruz. Batı’da, toplumun yeniden kurulması konusu tartışılıyor. Bir de internet ortamı, saygıyı ortadan kaldırdı. İnsanlar yüz yüze geldiklerinde birbirlerine söyleyemeyecekleri şeyleri internette söylüyorlar. Eğer bir kadın ve erkek erotik düzeyde chatleşmek istiyorlarsa da chatleşsinler. Kimse bunun önüne geçecek değil ama internetin hayata müdahale edici rolünü asgariye indirmeyi düşünmemiz lazım.

Siz, “Popüler kültür, avamî ve şirke götürücü kültürü de ifade ediyor” diyorsunuz. Popüler kültür ne?

Medya malzemesi diyebiliriz buna. Medyanın ürettiği kültür bu. İletişim araçlarıyla her insana ulaşıyor. Dünyanın her yerinde insanlar bunu benimsiyorlar. Düşünce ve davranışlarını buna göre düzenliyorlar. İnsan zihni artık kendi özel tercihleriyle düşünen ve hareket eden bir zihin olmaktan çıktı. Taleplerimizi, arzularımızı, sevinçlerimizi de büyük oranda bu medya malzemesi şekillendiriyor.

Şirk kültürü nedir peki?

Pagan kültürüdür. Bünyesi dindarlığı da, dinsizliği de, her şeyi kabul eder. Melezdir. Bir ilkesi yoktur. Bu kültürün içinde İslâm’ı da buluyoruz, İslâm’a en aykırı şeyleri de. Günümüz kültürü her şeyi bir arada tüketmemizi istiyor. Oysa Müslüman seçicidir. Haramları tüketemez, helalleri tüketebilir. Müslüman açık kadına bakmamalıdır. Ama bu kültür ‘açık kadına da bak, kapalı kadına da bak’ diyor.

Dindarlar bu kültürden uzak mı durmalı?

Durabilirlerse tabii. Bu kültürün narko özelliği var. İnsanları uyuşturuyor. Bu kültürde insanlar sadece kişisel zenginlik için mücadele ediyorlar. Popüler kültür erotizm ve haz üzerine kurulu. ‘Haz alıyorsan her şeyi yap’ diyor. Kodları Batı’ya ait olan bu kültürün dalgaları Türkiye’ye yeni gelmeye başladı Türkiye’ye.

Dindarların popüler kültürden uzak durması demek, bir anlamda toplumun ‘kendileri kadar dindar olmayan’ kesiminden de uzak durmaları anlamına gelmiyor mu?

Popüler kültürden uzak durmak mümkün değil ama seçici olmak gerekir. Müslümanlar eskiden dışarıdan gelen değerleri kolay kabul etmiyorlardı. Şimdi öyle değil. Bizim hayatımızı, giyimimizi, düşüncemizi de şekillendiriyor popüler kültür. Bu kadar temaşaya, seyre dayalı bir hayatı bir toplum nereye kadar götürebilir? İnsanlar televizyona çıkmazlarsa, seyirlik hale gelmezlerse bir hiç sanıyorlar kendilerini. Bu popüler kültür bir karadelik gibi dindarı da dindar olmayanı da içine çekiyor. İslam’ın da, laikliğin de, Kemalizm’in de, dindarlığın da içini boşaltıyor. Öyle ki tesettüre giren de içsel olarak sekülerleşiyor. Deyim yerindeyse içi boşalıyor. Popüler kültür Müslümanları da tehdit ediyor.

Deniz Feneri skandalından dindarlar kendileri için nasıl bir sonuç çıkardılar?

Ciddi bir şok yaşıyorlar. Bundan sonra bu çapta yardım kampanyaları yapılamaz. Olan fakire oldu. Yardım toplama işinin biraz sonuna geldik. Yardımlar büyük oranda kesilecek. Bu olay, insanların yardım verme konusundaki hassasiyetlerinin azalmasına neden oldu. Zaten uygulanan politikalarla ve küreselleşmeyle ve de bireyleşmeyle giderek merhametsiz bir toplum oluyoruz. Dindarlar da merhametlerini kaybetmeye başladılar. Bu toplumda yoksulların elinden kim tutacak? Deniz Feneri olayıyla, yardımların yüzde sekseni bitti. Bundan sonra ne kimse bu çapta bir yardım organizasyonu yapabilir ne de kimseden yardım toplayabilir. Çok yazık.

(Söyleşi: Neşe Düzel: Taraf)