İslam iktisadı denince birçoğumuzun aklına ‘faizsiz finans kurumları’ ya da nam-ı diğer ‘İslami bankalar’ gelir oldu. Peki, bu bankalar gerçekten “İslami” olmayı hak ediyorlar mı?

Bu ve benzeri soruları Dünya Bülteni sitesinden Aynur Erdoğan, İngiltere’de Durham Üniversitesi İslami Finans Programı’nda öğretim üyesi ve Müslüman Sosyal Bilimciler Derneği Yönetim Kurulu Üyesi olan Dr. Mehmet Asutay’a sordu.

Mehmet Asutay, kapitalizmin araçlarından ‘banka’nın İslamileştirilmesi yerine Müslüman entelektüellerin sistem anlayışı içinde otantik kurumlar tasavvur etmesi gerektiğini söylerken, şu noktaların da altını çizdi:

"İlk defa Mevdudi ‘İslam Ekonomisi’ kelimesini kullanır. Dikkat ederseniz ‘ekonomi’ deniyor. Ve arkasından yapılan arayışlarda da bir dünya görüşü algısı var. Yani İslam ekonomisiyle bir dünya görüşü (worldview) yakalama arayışı var. Bunun içinde İslami finansa ayrılan alan ise bu sistemin içinde ekonomik kalkınmayı sağlayacak kaynakların işletilmesiyle ilgili. Yani merkezde İslami bankacılık yok. Bir sistem olarak İslam ekonomi sistemi tartışılan. Bu sistem içinde kurum çeşitlerinden biri olarak İslami finans da ele alınıyor. Dolayısıyla şu anda gözden kaçan resim de bu. İslam ekonomisiyle ilgili bütün çabalar sanki banka dediğimiz kurumlara indirgenmiş durumda. Halbuki bankacılık sadece bütün operasyonun ya da operasyonel alanın küçük bir parçası.

.......

... Kapitalist sistemin içindeki banka da bu durumdadır. Üretim-tüketim ilişkilerinden bahsediyorsunuz. Bu üretim-tüketim ilişkileri nasıl organize edilecek? Bankacılık işin içine giriyor. Diğer taraftan 1990’lardan sonraki kırılma önemli. O kırılmada ne yazık ki artık İslam ekonomisi tahayyülü bir tarafa atıldı ve ciddi şekilde zenginleşme, özellikle körfezdeki zenginleşme ve bu paranın helalleştirilmesi süreci başladı. Bu süreç ciddi şekilde İslam bankacılığını öne çıkardı.

..........

... Müslümanların İslam ekonomisini teorik olarak geliştirememesi,  bir sistem anlayışını ciddi şekilde geliştirememeleri, arkalarında destekleyici siyasi bir gücün olamaması İslam ekonomisinin geriye itilmesine sebep olmuştur.

İşte Aynur Erdoğan'ın Mehmet Asutay'la röportajı:

Aynur Erdoğan/ Dünya Bülteni

İslam iktisadı denince birçoğumuzun aklına ‘faizsiz finans kurumları’ ya da nam-ı diğer ‘İslami bankalar’ gelir oldu. Peki, bu bankalar gerçekten “İslami” olmayı hak ediyorlar mı?

Bu soruyu ve İslam iktisadına ilişkin diğer pek çok soruyu İngiltere’de, Durham Üniversitesi İslami Finans Programı’nda (DIFP) öğretim üyesi ve Müslüman Sosyal Bilimciler Derneği Yönetim Kurulu Üyesi olan Dr. Mehmet Asutay’a sorduk.

Dünya Bülteni’nde daha önce yayınlanan İslam iktisadı söyleşilerinde hem bir disiplin olarak İslam iktisadının gelişim seyrini hem bugünkü konumunu ve imkanlarını konuştuk. Bu söyleşimizde de Dr. Mehmet Asutay’la İslami bankaların gelişim serüveni üzerinden İslam iktisadının sorunsallarını ortaya koymaya çalıştık. Kapitalizmden ve Sosyalizmden farkını vurgularken “İslam moral ekonomisi” demeyi tercih eden Mehmet Asutay, kapitalizmin araçlarından ‘banka’nın İslamileştirilmesi yerine Müslüman entelektüellerin sistem anlayışı içinde otantik kurumlar tasavvur etmesi gerektiğini vurguladı. Dünya Bülteni Yayın Yönetmeni Akif Emre’nin de yorumları ve sorularıyla katılmasıyla keyifli bir sohbete dönüşen söyleşiyi zevkle okuyacaksınız.

Mehmet Asutay kimdir?

Durham Üniversitesi İslami Finans Programı’nda İslam Ekonomisi, bankacılık ve finans; Ortadoğu ve İslam ülkelerinde ekonomi; ekonomi politik ve ekonomik gelişim konularında dersler verip, master ve doktora araştırmalarına danışmanlık yapmaktadır. Ayrıca Review of Islamic Economics dergisinde editörlük, American Journal of Islamic Social Sciences dergisinde yardımcı editörlük görevi yürütmekte ve Borneo Journal of Business and Economics de dahil olmak üzere çeşitli akademik dergilerin yayın kurulunda yer almaktadır.

Ekonomi ve siyaset ilişkisi ve bu ilişkinin Türkiye’deki kronik ekonomik istikrarsızlık üzerindeki etkisi hakkındaki kitapları 2011 Routledge tarafından yayımlanacaktır.  Asutay ayrıca şu an İslami Finans hakkında iki kitabın editörlüğünü yapmaktadır.  Edward Elgar’s Critical Thinking Serisinin 2011 yılında yayınlanacak ciltlerinin İslam Ekonomisiyle ilgili bölümlerinin editörlüğünü yürütmektedir. Asutay’ın İslam ahlak ekonomisi, İslami bankacılık ve finans; Ortadoğu ekonomileri ve Türkiye’nin ekonomi politiği konulu makaleleri çeşitli dergilerde yayımlanmıştır.

Aynur Erdoğan: Öncelikle sizin kullandığınız ‘İslami finas’ (Islamıc Finance) kavramını Türkçede İslami bankacılık olarak karşılayıp karşılayamayacağımızı sormak istiyorum…

Mehmet Asutay: İslami finans tabirini daha geniş bir kavram olduğu için kullanıyoruz. Çünkü İslami bankacılık sadece bankasal işlemlerle ilgili. Ama finans ya da financing çok daha geniş bir kavram ve kurumlar dışındaki finansal alanları da kapsıyor. Ama Türkiye’deki eğilim sadece kurumsal olarak bankacılık olduğu için bankacılık diyebiliriz.

Erdoğan: İslami bankacılığın ortaya çıkışı ve gelişmesinin temelinde ne tür kaygılar, arayışlar yatıyor?

İslami finans 1950-60’larda konuşulmaya başlanıyor ama 60’larda ciddi bir şekilde çeşitli arayışlar ortaya çıkıyor. Bunun temelindeki sebep İkinci Dünya Savaşı sonrası sömürge altındaki kimi Müslüman toplumların özgürleşmesi ve yeni milli devletlerin ortaya çıkması. Özellikle Pakistan bu bağlamda önemli. Bu çerçevede İslami bir kimlik arayışından bahsedebiliriz. Bu kimlik arayışının yanında bir de kapitalizm ve sosyalizmin Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra o güne kadar beklenen ekonomik kalkınmayı aslında sağlayamamış olması. Bu çerçevede kapitalizm ve sosyalizmin artık yeni kurulmuş olan devletlere de fazla faydası olamayacağı anlayışı arayışlara sebep oldu. Ayrıca mesela Pakistan’ın İslam devleti olarak kurulmuş olması dolayısıyla her şeyin İslamisinin olması gerektiği anlayışı arayışlara yön verdi. Dolayısıyla İslami finansın temelinde biraz bu politik kimlik arayışı var. Bunu kabul etmek zorundayız. Bugünkü yapıdan daha sonra bahsederiz ama bugün artık o söylemin olmadığını söyleyebilirim şimdi.

İSLAM EKONOMİSİ ÇABALARI KURUMSAL BANKALARA İNDİRGENDİ

Erdoğan: Pakistan’ın merkezi bir konumu var. Diğer taraftan bankalar bizatihi kapitalizmin lokomotif güçleri sayılır. Özellikle dar gelirlilerin küçük tasarruflarının büyük sermayeye kredi olarak akıtmaları bankaları kapitalist ekonominin merkezine oturtuyor. Peki, ‘banka’nın başına ‘İslami’ kelimesi eklediğimizde, İslami banka dediğimizde bu tabloda ne değişiyor?

Asutay: Herhalde özellikle bugünden baktığımızda bu, en büyük sorunsal olarak önümüze çıkıyor. Tabir olarak çok önemli yalnız 60’larda ya da 50’lerde Pakistan’da başlayan süreç İslami bankacılık ya da İslami finans temelli bir çıkış değil. Bunun altını çizmemiz gerekiyor. İlk defa Mevdudi ‘İslam Ekonomisi’ kelimesini kullanır. Dikkat ederseniz ‘ekonomi’ deniyor. Ve arkasından yapılan arayışlarda da bir dünya görüşü algısı var. Yani İslam ekonomisiyle bir dünya görüşü (worldview) yakalama arayışı var. Bunun içinde İslami finansa ayrılan alan ise bu sistemin içinde ekonomik kalkınmayı sağlayacak kaynakların işletilmesiyle ilgili. Yani merkezde İslami bankacılık yok. Bir sistem olarak İslam ekonomi sistemi tartışılan. Bu sistem içinde kurum çeşitlerinden biri olarak İslami finans da ele alınıyor. Dolayısıyla şu anda gözden kaçan resim de bu. İslam ekonomisiyle ilgili bütün çabalar sanki banka dediğimiz kurumlara indirgenmiş durumda. Halbuki bankacılık sadece bütün operasyonun ya da operasyonel alanın küçük bir parçası.

Akif Emre: Kalkış noktası olarak, İslam ekonomisinin kavramsallaştırıldığı kuramsal çerçevenin içinde bir bölge aslında…

Asutay: Evet. Sistemin sistem olabilmesi için bazı şartlar gerekli. O şartlardan bir tanesi de fonksiyonel ya da operasyonel mekanizmaların olmasıdır. Sistemin beş altı tane makro, üç-beş tane mikro gerekçesi vardır. Bu çerçevede sistem olabilmek için kurumsal, fonksiyonel kurumlara ya da operasyonel kurumlara da ihtiyaç vardır. Banka ya da finansal kurumlar da bunun içindedir. Yani kurumsal olarak da realite olarak da bütün sistemin küçük bir parçasıdır. Kapitalist sistemin içindeki banka da bu durumdadır. Üretim-tüketim ilişkilerinden bahsediyorsunuz. Bu üretim-tüketim ilişkileri nasıl organize edilecek? Bankacılık işin içine giriyor. Diğer taraftan 1990’lardan sonraki kırılma önemli. O kırılmada ne yazık ki artık İslam ekonomisi tahayyülü bir tarafa atıldı ve ciddi şekilde zenginleşme, özellikle körfezdeki zenginleşme ve bu paranın helalleştirilmesi süreci başladı. Bu süreç ciddi şekilde İslam bankacılığını öne çıkardı.

SİYASİ GÜÇ OLMADAN İSLAM EKONOMİSİ DE OLMAZ

Emre: Önemli bir nokta. Burayı biraz daha açar mısınız? İslam bankacılığı öne çıkarak İslam ekonomisi iddiası neden geriye itildi?

Asutay: El-asker gibi yazarlar bunu çarpıcı bir şekilde açıklarlar. Şimdi, sistemin önemli parçası olan bir dünya düzeninden bahsediyorsunuz. O dünya düzenini gerçekleştirebilmek için siyasi güç de gerekiyor. Dolayısıyla (1) Müslümanların İslam ekonomisini teorik olarak geliştirememesi,  (2) bir sistem anlayışını ciddi şekilde geliştirememeleri, (3) arkalarında destekleyici siyasi bir gücün olamaması İslam ekonomisinin geriye itilmesine sebep olmuştur.

Aslında ben İslam ekonomisi yerine İslam moral ekonomisi olarak tanımlıyorum. Çünkü economics tanım olarak neo-klasiktir.

Emre: Evet.

Asutay: Ve sistem parçalarını zaten dışlar. Ama politik ekonomi olarak açıkladığımız zaman, İslam politik ekonomisi, ya da moral ekonomisi dediğimiz zaman dünya görüşünü ifade eder. İlk jenerasyon Amerikan eğitimli oldukları için de ciddi şekilde neo-klasik ekonomiden de etkilenmiş kişilerdi. Bu sebeple var olanın karşısına İslam’ı çıkartabilmek için economics kelimesiyle çıktılar. Yani Aslında kuramsal bir hata yapıldı.

BİLGİNİN İSLAMİLEŞTİRİLMESİ SÜRECİ SİSTEM ANLAYIŞINI GERİLETTİ

Erdoğan:O zaman size göre sosyalizmin kapitalizme alternatif olma iddiası gibi bir alternatiflik değil, İslam ekonomisin kapitalizme karşı ortaya çıkışı?

Asutay: 60’larda 70’lerdeki çıkış o alternatif anlayışı idi. Bir sistem anlayışı ama onu dolduramadılar. Çünkü arkasında politik bir güç yoktu. Peşinden körfezdeki zenginliğin ortaya çıkması hemen bir acelecilikle, bu işi nasıl halledebiliriz diye düşünüldü. Çok pragmatist bir yaklaşımla ortaya çıktı. Bunlar önemli rol oynadılar. Bir de aslında önümüzde bunu entelektüel olarak açıklayabilecek başka bir sorun da var. O da bilginin İslamileştirilmesi süreci.

Emre: Kavramsal olarak da paralel tartışmalar aslında…

Asutay: Tabii, ekonomi 70’lerde başlayan bu sürecin önemli bir parçası. İsmail Raci El-faruki  ve ekibinin çabaları söz konusu. Bence büyük bir hata yapıldı. Dolayısıyla sistem anlayışının unutulmasının ya da çalışmayacağı bir pozisyonda olduğunun algılanması da oradan çıktı. Çünkü normal olarak sistemin oluşabilmesi için sizin bir ontolojiniz vardır. O ontoloji çerçevesinde o bilgi processinden (büyüme, gelişme sürecinden) kendi kurumlarınız çıkar. Bizde bir ontoloji var ama kurumlar yok. Ne yapıldı bu durumda? Mevcut kurumlar alındı ve fıkıh sürecine uyduruldu. Yani gördüğünüz gibi entelektüel olarak oldukça eklektik bir yapı takip edildi. Ve dolayısıyla bu durum, sistem anlayışının gelişmesini engelleyen sebeplerden birisi oldu aynı zamanda.

Erdoğan: Fıkıh da söz konusu ontolojiden beslendiğine göre nasıl böyle eklektik kurumların ortaya çıkmasına araç oldu?

Asutay: Fıkıh bence oldukça problemli bu bağlamda. Yani sadece İslami finans bağlamında değil belki birçok alanda ya da her alanda da aynı şekilde problemli. Çünkü fıkhın yaptığı mekanik olarak, çok teknik olarak, bir şeyin helalliği ve haramlığı ile ilgili. Bu helallik ve haramlık meselesinde de olaya tamamen hukuki olarak bakıldığı için moral (ahlak) işin bir parçası haline gelmiyor. Tamam, ontoloji sürüyor ama ontoloji sadece kural haline geliyor.

İSLAM DÜŞÜNCESİ FIKIHLAŞTI, AHLAK UNUTULDU

Mesela sıradan bir Müslüman çöpünü ayrıştırmanın vs. ötesinde ne zaman çevreye ilgi gösterir? Bir tane Islamic schoların (İslam bilgininin) “bu helaldir ya da haramdır” demesini bekler. Yani kafalarda compact metallized oluştu. Beyin bölündü. Bence İslam düşüncesinin ciddi şekilde fıkıhlaşmasıyla ilgili bir durum. Ne helaldir ne haramdır çizgisinde moral arka plana itildi tamamen. Ve sonuçsallık (consequentialism) bağlamında fıkhın vermiş olduğu kararın sonucuna bakılmıyor. Mesela bankacılık bağlamında a ile b arasındaki ticari ilişki ya da finansal ilişki helal ise tamamdır. Aslında bu kadarı teknik bir konudur. Ben size sattım siz bana sattınız vs. Ama bunun alanı nedir? Mesela bu alışverişin içeriği bağlamında belirlediğimiz haram alanları var. Bu da fıkıhla belirlenmiş alanlar. Bu alanlara da bakmadığınız sürece ve a ile b arasındaki ilişkinin helal olmasıyla yetinemezsiniz. Sonucu ne olacak bunun, beklentileri ne olacak? Oldukça karmaşık konular bunlar aynı zamanda. Fıkhın Makasıd-ı şeri’a (şeriatın –İslam hukukunun- ana gayeleri) anlayışı da çok önemlidir. Çünkü hakim olan makasid anlayışı, Gazali’ye dayanmakta. Beş alan vardır korunması gereken; din, nefs, nesil, akıl, mal. Ama Gazali’nin makasıd anlayışı statiktir. Statik anlayış hep koruyayım der, geliştirmeyle ilgili değildir.

Emre: Asgari düzeyi veriyor.

Asutay: Evet, asgari düzeyde. Teşekkürler. Dolayısıyla modern dünyada problemleri çözebilmek için pro-active (ileriye dönük önleyici tedbirler alan) dediğimiz bir anlayışta olmanız gerekir. Yani fark edip olaya müdahil olabilmeniz lazım. Policy dediğimiz o politikaları geliştirebilmemiz lazım. Türkçede buna politika diyoruz ama yanlış. Mesela ekonomik kalkınma problemimiz var. Bunu hıfz (koruma) ile artık yapamayacaksınız, onun ötesine gitmeniz gerekiyor. Dolayısıyla fıkıhtaki o makasid anlayışında Gazali yaklaşımının etkin olması ne yazık ki pro-active politika geliştirme konusunda yeterli olmadı. Özellikle 20. yüzyıl konularında. Ama mesela İbn Kayyim anlayışındaki makasid yaklaşımı farklıdır. İbn Kayyim’de pro-activedir geniştir, açıktır. Hatta İbn Kayyim ta o zamanlarda sanki İslami bankacılığın ne olacağını görmüş gibi mesela “siz faizi engellemek için mekanizmalar geliştirirsiniz ama o mekanizmalar aslında faizden daha zarar çok verir” demiştir. O zamandan görmüş bunu söylüyor. Çünkü geniş düşünüyor, pro-active dediğimiz dinamik bir anlayış var. Makasid bağlamında Gazali anlayışın hakim olması ne yazık ki consequentialist dediğimiz düşüncenin gelişmesine engel olmuş.

BANKACILIK AMACA HİZMET ETMİYOR

20. yy’da İslam ekonomisi ortaya çıktığı zaman da ne yapıldı? Amaç belirlendi; amaç ekonomik kalkınma. Kapitalizm ve sosyalizm çalışmıyor, dolayısıyla bizim kendimize uygun, insan merkezli bir ekonomik kalkınma anlayışı geliştirmemiz gerekiyor. Ama bu amaç için daha sonra oluşturulan kurumlar, mesela banka, o amacı uymuyor. Yani amaçla araç arasında ciddi bir ayrım var. Yani dünyanın her tarafında bankanın çoğu zaman ekonomik kalkınmaya faydası olmamıştır. Ekonomik büyüme ve kalkınmanın iki ayrı kavram olduğunu aklımızda tutmamız lazım. Ekonomik kalkınma topluma nasıl yayılacak? İşte ekonomi büyüyor, dünyanın her tarafında gayri safi milli hasıla büyüyor. Bankaların o konudaki katkısını akademik olarak da biliyoruz. Ama topluma nasıl yansıyacak o büyüme? Burada problemimiz var. Dolayısıyla İslam ekonomistleri de ekonomik kalkınma amacını koydular. Ama onun için kurum olarak akıllarına gelen batıdaki banka oldu. Bankayı transfer edip araç olarak sundular. Dolayısıyla amaç ve araç arasında ciddi şekilde bir problem doğdu. Ne yazık ki Türkiyeli akademisyen arkadaşlar bu tartışmalarla fazla ilgili değiller ama ciddi şekilde şu anda dünyada “şeriata uygun İslami finans mı”, “şeraite uygun bankacılık mı” yoksa “İslami bankacılık mı” tartışması yapılıyor.

Erdoğan:Frank Vogel, İslami bankacılık aslında Müslüman dünyanın kapitalist dünyaya intibakını sağlayabilecek kurumlar, diyor mesela. Bunu destekleyen herhalde bir açıklama bu.

Asutay: Evet.

BANKALAR KAPİTALİZME ENTEGRASYON ARACI OLDU

Erdoğan: Ve hatta Vogel ileriye götürerek, İslami bankacılığın bu işlevinin aile, aile hukuku, uluslararası hukuk, insan hakları gibi diğer İslami kurumlara da örnek olabileceğini ve Müslümanların bu yöntemle kapitalist dünyaya intibak sağlayabileceğini söylüyor.  Gelinen noktada siz İslami bankacılığı böyle bir yere mi oturtuyorsunuz?

Asutay: Kesinlikle. Başlangıçtaki kimlik arayışı, politic-economy anlayışı, sistem anlayışı tamamen artık unutulmuş. Özellikle 90’lardan sonra globalizmle, uluslararasılaşmakla İslami finans ya da İslami bankacılık artık uluslararası kapitalist sistemin heterojen bir parçası olmuş durumda. Yani farklı bir şekilde finansın yapıldığı finansal enstrümanlar haline gelmiştir. Ve bu çerçevede Batı’da kabul gördü. İngiltere bu konuda oldukça ciddi, yine Fransa’daki son zamanlardaki gelişmeler önemli. Dolayısıyla Frank Vogel’in dediği o kapitalistleşme sürecini yaşıyoruz. Biraz önce dediğim gibi işte kapitalizmdeki kuralları nasıl helalleştiririz çabasıyla, paraların dünya kapitalist sistemine entegrasyonunu nasıl sağlarız ve bu entegrasyonda biraz da kimlik arayışı çabalarıyla gerçekleşti bu. Çünkü cenneti tahayyül ediyorsunuz, haramdan uzak durmaya ama dünyaya entegre olmaya çalışıyorsunuz.

Erdoğan: Batının çıkarı nedir bu entegrasyonda?

Batı’da ciddi şekilde sermayeye ihtiyaç var ve Körfez’de de ciddi miktarda sermaye var. Kalkınma amaçlı fonlar vardır dünyada. Herhalde yanılmıyorsam 52 ülkenin, özellikle petrol kaynaklı çeşitli ülkelerde kurulmuş fonları var. Ve dünyada yanılmıyorsam 3.2 trilyon dolar miktarında. Kalkınma amaçlı fonlarda toplanmış para ve bunun %43’ü körfezdedir. Çok büyük miktarda paradan bahsediyorum. Sadece Abu Dhabi Kalkınma Fonundaki miktar 900 milyar dolar civarında. Biraz daha kimliklerini öne çıkartarak paralarını İslama uygun bir şekilde yatırma çabası içine girince diğer uluslararası finansal çevreler de, “tamam biz sizin istediğiniz o fıkhi, mekanik anlayışı yaparız, yani regülasyonları, kanunları değiştiririz dolayısıyla bunu mümkün kılarız.” dediler. Bu bağlamda 90’lardan itibaren İslami finans kapitalizmin bir parçası, kapitalizmin heterojenliğinin enstrümanları haline gelmiştir. Ve bu bağlamda mesela Vogel’ın kitabında benim haklı olarak çok tekrar ettiğim bir dipnotu vardır: İslami finans insanların öyle bir dünya tahayyülüyle, sistem anlayışıyla değil de püriten anlayışla ortaya çıkmıştır diyor. O bu tabirleri kullanmıyor. Onun kullandığı püriten anlayış, cennet vs. İnsanlar bu çerçevede ben görevimi yapayım, bankaya paramı yatırayım.” diye düşünüyor.

Erdoğan: Faize bulaşmadan…

Asutay: Sorumluluktan kurtulayım anlayışı. Yani bir tarafta kurumların problemi, öbür tarafta buralara para yatıran insanların davranış tarzları. Kimse sorgulamıyor olayı. Çünkü banka İslami banka ama bu parayı ne yaptı, nerede kullandı, nasıl kullandı sorgusu yok. Önemli olan benim sorumluluğum, o kadar. Faiz almıyorum, bitti. İki tarafta da problemli bir halde yaşıyoruz. Bu tarafta yeni sistem olabilmek için üretim-tüketim şekillerinden filan bahsediyoruz. Bu da işte kapitalizmin eklektik anlayışı. Nasıl ki sosyalizmi bünyelerine katarak refah devleti açılımını yaptılar; finansal olarak da yeni zamanlarda böyle bir açılım yaşanıyor. Şu anda yaşadığımız tamamen bu. Kurumsal olarak İslami finansal marketler ve İslami finansal piyasalar ve İslami para piyasaları da kuruldu. Dolayısıyla tamamen o global finansal sisteme adapte olunmuş oldu.

Erdoğan: Mesela bildiğimiz batılı büyük sermayeler, bu bankaları kullanıyor.

Asutay: Evet.

Erdoğan: Batı’daki ekonomik krizin tekrar etmemesi için yeni yollar sunduğu söyleniyor. İslami bankacılığın sosyal tarafının kapitalist sistemin eksik taraflarını yamalaması mı söz konusu?

Asutay: Refah devletinin çıkışının sosyalizmle mümkün olması gibi. Ama bence olay ciddi şekilde abartılıyor. Yani bunları söylerken İslami finans kötüdür, atalım gibi bir anlayışla söylemiyorum ama kritik bir anlayış geliştirmemiz gerekiyor. Bunu söylemeye çalışıyorum, bütün söylediklerimle. Mesela finansal kriz ve İslami finans. İslami finansın otantik anlamında, o sistem anlayışı içinde krizleri engelleyemese de etkileri düşürebilme potansiyeli olduğunu ben de kabul ediyorum. Hatta benimle beraber çalışan bir arkadaşımızın böyle bir simülasyon çalışması oldu. Mesela kapitalist sistemin hep krizler yaşamasının sebebi embedded olmaması, yani reel ekonomiyle ilişkisi olmamasıdır. Embedded ekonomi gitmiş olsa yatay olarak devam edebilecekti. Ama finansal (financing) olduğu için, reel ekonomiyle finansal ekonomi arasındaki o ayrım her seferinde büyüyor ve kriz ortaya çıkıyor. Çünkü reeli temsil etmiyor. Bu konuda da problem olsa da mesela İslami finans orijinalde reele dayalı olduğunu varsayarsak dünyadaki finansal krizde mesela %70’lik bir etkiyi belki %40-30’da tutabilecekti.

İslami finansın şu andaki performansına dönersek, finansal kriz sırasında İslami finans çok zarar görmedi, hatta başarılar gösterdi. Varlık değerlerini her bölgede, özellikle körfezde arttırdı. Malezya’da büyümesine devam ediyor vs. Ama şimdi burada sorgulamamız gereken şu: Bu İslami finansın kendi iç dinamikleriyle mi ilgili, yoksa İslami finansın ciddi olarak çalıştığı ülkelerdeki ekonomik durum ve bunun dışarıdan etkilenmesiyle mi ilgili? Buna cevap aramak zorundayız. Potansiyel, teorik olarak İslami finansın bu çerçevede etkili olabileceğini düşünüyorum ama pratikte şu andaki finansal krizlere söylediğiniz gibi dayanıklı olacağını zannetmiyorum. Çünkü şu anda İslami finansta hakim olan finans teknikleri zaten borçlanmaya yönelik; yani murabaha dediğimiz olay. Hatta Malezya’da ya da Körfez’de de teberruh dediğimiz, tamamen repo gibi bir anlayışla çalışılıyor.

KRİZDEN ETKİLENMEMELERİ TÜRKİYE VE MALEZYA’NIN BAŞARISI DEĞİL

Erdoğan: Aynı enstrümanları kullanarak…

Asutay: Evet. Mesela Türkiye’deki bankaların çok yoğun olarak kullandıkları yöntem; murabaha. Mesela Malezya’da toplam %82.5’i murabaha yapıyor. Körfezde %65’ler civarında. Murabaha, bizim mark-up dediğimiz şey şu: Bankaya gidiyorsunuz, projenizi söylüyorsunuz, onlar alıyorlar, ne ihtiyacınız varsa sonra size satıyorlar. Dolayısıyla borçlanmaya dayalı yöntem. Mesela siz müteahhitsiniz, gittiniz İslami bankaya, projeniz çerçevesinde onlar size çelik aldılar, binanızı yaptınız ve ekonomik daralma yaşıyorsunuz, nasıl paranızı geri çevireceksiniz, dairelerinizi satamıyorsunuz. Dolayısıyla geniş İslami finansın kendi çalışma mekanizması dışındaki ekonomik gelişmelerin ciddi şekilde etkisi var. Ha bu bağlamda peki neden ciddi olarak etkilenmedi İslami finans. İşte söylemeye çalıştığım, içsel dinamiklerden değil, konjonktürden kaynaklandığı. Yani Malezya dünya ekonomisiyle entegre olarak çalışmıyor ve global finansal krizden etkilenmiyor. Onun business cycleı ve dolayısıyla İslami bankalar da etkilenmedi. Ama mesela Dubai çok daha açık ve dünya ekonomisine tamamen entegre olmuş durumda. Dubai mesela ‘sukuk’ yani İslami bono ya da, tahvillerde öyle bir problem yaşadı. Yani iki tane sukuk mesela default etti. Çünkü Dubai ciddi şekilde ekonomik problemlerin içine girdi. Dubai’de bir sürü daire yapmışsınız ama satamıyorsunuz, nasıl çevireceksiniz parayı. Dolayısıyla Dubai İslamic Bank oldukça etkilendi mesela bu süreçten.

Erdoğan: Türkiye’de de kriz teğet geçti denilen bir durum var, Malezya’daki gibi mi biraz?

Asutay: Evet öyle düşünülebilir. Türkiye’de finansal kriz belki teğet geçmiş olabilir ama o Türkiye’nin başarısı değil. Türkiye’deki bankaların uluslararası piyasalarla entegre olmamış olmasından kaynaklanan bir şey. Bu bağlamda faydalı oldu tabii. Krizin ciddi etkileri yaşanmadı ama sisteme entegre olmuş olsaydı aynı şekilde burada da kriz yaşanacaktı. Yani herkes etkilendi bir şekilde finansal krizden ama Malezya gibi ülkeler ya da çok fazla entegre olmamış, biraz daha çevrede kalmış olan ülkeler etkilenmeyince dolayısıyla İslami bankalar da fazla etkilenmediler. Dolayısıyla bu finansal kriz sırasında gördüğümüz başarılar, ifade edilen başarılar aslında içsel dinamiklerden kaynaklanan başarı değil ama ülkelerin dünya ekonomisi ile olan ilişkileriyle belirlenebilecek bir şey.

‘HOMO ECONOMİCUS’A KARŞI ‘HOMO İSLAMİCUS’

Erdoğan: Peki, bu İslami bankacılığın sosyal olması denilince ne anlamalıyız? Bu yönden diğer finans bankalarından farkı nedir?

Asutay: Bu tabii benim oldukça önem verdiğim bir konu. Ve bence banka ile İslami bankayı da ayıranın bu olması gerekir. Yani İslami banka diyorsak o başındaki İslami’nin bir anlamı olması lazım. O sadece fıkıh olarak finansal enstrümanları helalleştirme süreci olmaması gerekiyor. Gene 1960’lara geri dönersek; İslami kaynaklardan hareket ederek insan insan merkezli bir ekonomik kalkınmanın amaçlandığını görürüz. Kapitalizm, sosyalizm başarılı olmadı, çünkü insanı ön plana çıkartmadı. İnsan amaç değil araç oldu bu processte. Ama İslamda insan, insanın gelişmesi amaçtır. Yani o aksiyomları da ortaya koyduğumuz zaman… İşte, tevhit, adalet,  ihsan, arkasından rububiyet, tezkiye… Büyüme ama temizlenmiş bir büyüme…  Bütün aksiyomlar içinde ihsanı amaçlayan dolayısıyla bu dünyada ve öbür dünyada saadeti amaçlayan bir processten bahsediyoruz. Ha bunlar çok ütopik olabilir. Ama bence o kadar ütopik de değil çeşitli küçük örnekler görebiliyoruz dünyada. Ya da ne bileyim işte Schumaher’in “küçük güzeldir” anlayışı vs. Ya da dünyanın çeşitli yerlerinde çeşitli küçük toplumlarda uygulanan anlayışlar. Yani o kadar da ütopik değil. İslamda bunu görüyoruz. Dolayısıyla ayıran da odur işte. Yani bu aksiyomlardan hareket ederek o insanı, beklenen insanı oluşturabilmek. Mesela benim homo economicusa karşı homo islamicus dediğim insanı oluşturabilmek. Üretim ve tüketim davranışlarında o anlayışı, ihsanı sadece kendisi için değil bütün toplum için elinden geldiği kadar amaçlamış insan ve kurumlar… İnsan merkezli, insanın amaç olduğu, araç olmadığı bir anlayış. Dolayısıyla o sosyallik onunla ilgili. Biraz önce de dediğimiz gibi bankalar bu sistem içinde onu gerçekleştirebilecek bir parça. Finansal ile financing arasında bir fark vardır. Bunu Türkçede nasıl ifade edebileceğimizi bilmiyorum. Finansal dediğimiz bir sektörel olaydır. Ama İslamın bu algısında bankacılık diye bir sektörel hayat yoktur. Sadece ekonomik ya da finansal ihtiyaçları karşılaması gereken bir mekanizmadan bahsediyoruz. Yani kendi başına ayrı bir entite, bir yapı değildir. Var olan sistemin içinde sistemi kolaylaştıracak, sistemin devamını sağlayabilecek, finansını sağlayabilecek bir olaydır.

Erdoğan: Yani İslam ekonomisinde banka kapitalist ekonomide oturduğu merkezi yerde durmuyor…

Asutay: Evet, çok teşekkürler. Merkezde değildir hiçbir zaman, çevrededir.  Mesela finansal sektörlerden bahsediyoruz, artık kapitalizm finansallaşmıştır. Finans her şeyi belirler hale gelmiştir. Ama İslami anlayışta insanların o yüksek amaçlarına ulaşmasını sağlayabilecek bir araçtır sadece. Financing yapan bir araçtır. Onun dışında bir şey değildir. Dolayısıyla o sosyallik onunla ilgilidir. Yani kişisel gelişmeyi ve toplumsal gelişmeyi nasıl sağlayacak? Dolayısıyla bir tahayyül vardır burada. homo islamicus dediğimiz insan tahayyülü vardır ve bu insan tahayyülünün çerçevesini hazırlamak vardır. O çerçeve içinde ekonomik ve finansal davranışlarının nasıl ayarlanması gerektiği vardır. Ve bunun sonunda ihsani sosyal kapital dediğim; ihsanı geliştirebilecek, maksimize edecek bir yapıdan bahsedebiliriz. Bunların çok ütopik olduğu düşünülebilir ama her ne kadar bir altın çağa inanmıyorsam da tarihte çeşitli örnekler görebiliyoruz.

EKONOMİK SİSTEM İSLAM TARİHİNDEN

Erdoğan: Ütopya olsa uygulaması olmazdı. Tarihsel deneyiminde mesela nereye işaret ediyorsunuz?

Asutay: Sistem modern bir şeydir. Sistem olarak baktığımızda tarihsel olarak bir yere yerleştiremiyoruz belki. Ama zaten Kuran’ın kendisinin bize açıklama tarzı da öyledir. Bize A sistemi, B sistemi diye bir şey vermiyor. Ama prensipler veriyor. Birçok prensipler var. Biz o prensipleri bir araya getirerek o tahayyülü anlamaya çalışıyoruz. Ama sonra baktığımız zaman burada bir sistem var.  Çünkü o sistemin gerektirdiği her şeyden bahsediyor bir şekilde.

Erdoğan: O sistem banka üretmemiş mesela.

Asutay: Tabi banka üretmemiş. Ha banka üretmemiş olması o sistemin geri olduğunu da göstermez. Edward Said’in dediği gibi. Doğu ya da Müslüman toplumlarına bakıp batıdaki eurocentric kurumlar yok diye bu toplumlara gelişmemiş diyemezsiniz. Çünkü bu toplumlar tarihsel süreç içinde finansal olaylarını çözmüşler. Geldiğimiz yerlerde, köylerimizde, çevremizde insanlar tarihsel olarak arazilerini işletirken vs. murabaha yapmışlar. Tarihsel olarak baktığımız zaman çeşitli kurumlar var. Mesela İbn Teymiyye bir taraftan piyasa mekanizmasını öne çıkartmış ve piyasadaki fiyatın, Allah’ın fiyatı olduğunu söyler derecesinde oldukça radikal bir piyasa içeren bir söylem kullanmış. Ama öte taraftan hisbah dediğimiz bir kontrol mekanizmasının da savunucusu ve kurucusu olmuş. Yani eğer market çalışmıyorsa onu düzeltecek bir mekanizmada gerekli. Hisbah mekanizması hem spiritual hem mechanistic yanı olan bir kurumdur.

Ahilik dediğimiz olay daha sonra büyük bir ihtimalle hisbahın açılımı şeklinde gelişmiş. Sonra Endülüs’teki tecrübe var. Orada da farklı mekanizmalar geliştirilmiş, üretim-tüketim ilişkileri ayarlanmış. Yani Müslüman toplumun tarihsel olarak çeşitli yerlerinde çeşitli böyle örnekler var. Bunlar bir sistem anlayışıyla sunulmamış tabi. Eklektik olmuş. Ama bizim için orada büyük bir hazine var. Onları bir araya getirip o sistem anlayışıyla düzenleyebiliriz diye düşünüyorum. Yani o kadar ütopik değil. Bir de ütopik olması da beni rahatsız etmiyor, onu da söylemem lazım. Çünkü eğer bir tahayyülünüz varsa bu, aynı zamanda bir şeyler yapabileceğiniz anlamına gelir. Yani ütopyanız olması lazım ki reele ulaşabilesiniz.  Dolayısıyla ütopik olarak suçlanması da beni çok rahatsız etmiyor doğrusu.

Emre: Burada şöyle bir problemli alan yok mu? Muhtemel itirazlardan biri olarak; bol miktarda verdiğiniz tarihsel örnekler sonuçta kapitalizm öncesi toplum ve insani hayatın unsurları. Onlara cevap verilerek geliştirilmiş modeller. Temel prensipten hareket ediyor ve o zamanki üretim, ticari ilişkilere yönelik cevap geliştiriyor.

Asutay: Evet.

Emre: Ama şu andaki problem kapitalizmin her şeyi yeniden tanımlaması. Paranın tanımından tutun da -bunu aslında ta para dediğimiz olguya kadar indirgemek lazım…

Asutay: Tabi.

A.E: Yani akçenin, altının yerine para geliyor. Soyut bir sermayeden bahsediyoruz. Soyut bir ekonomik ilişki var ortada ve buna bir yönüyle de sistematik olarak çözüm, alternatif üretilemediği için eklektik olarak, bu sistemin içerisinde ilişkilerimizi meşrulaştıracak bir kurumsallığa dönüşmüş vaziyette. Bu şartlar altında tarihsel örnekleri alternatif bir model olarak sunmak problemli.  Yani ekonomik modelle kısıtlamayayım; dünya tasavvuru, sistem görüşü… Sonuçta sanayi sonrası topluma geçildi ve bunun üretim, ticari ilişkileri var. Temel prensiplerden kalkarak finans ilişkileri nasıl kurulabilecek? Temel problem burada sanıyorum.

Asutay: Tabi tabi.

KRİTİK YERİNE MEŞRULAŞTIRICI ARGÜMANLAR GELİŞTİRİYORUZ

Emre: Dolayısıyla hem modern kapitalizmin kavranması, anlaşılması anlamında hem de İslamın nerede ayrıştığı noktasında teorik çalışma eksikliği var. Yoksa, İslam ekonomisi deyince modern kapitalist ekonomiye birkaç kılıf giydirerek İslam ekonomisi, bankacılığı gibi tanımlamalar ortaya çıkıyor. Yani tıkanma muhtemelen buralarda. Teorik bir tıkanma var öncelikle. Ve bu ütopik falan değil, ideal olandır. Müslümanın uygulamaya çalıştığı ideal. Harama bulaşmaması çok ütopik geliyor, bireysel olarak. Ama olması gereken bir şeydir. Bir mümin olarak çok reel, hayatta yüzleştiğimiz, hesaplaşmak zorunda olduğumuz bir şeydir. Bunu sistematize ettiğimiz vakit karşımıza ekonomi çıkıyor, finans sektörü çıkıyor vs. 60-70’lerden başlayan süreçte de, literatüre baktığımızda hesaplaşmayı göze almış çok köklü teorik çalışmaların yapılmadığını görüyoruz. Hemen kalkınmayı esasa alan, gelişmeyi önceleyen, sizin de söylediğiniz gibi aceleci çözümler sisteme eklemlendi. Bunun altının çizilmesi önemli, belki şu andaki problem burada. ‘Kritik’i atlıyoruz ve meşrulaştırıcı argümanlar geliştiriyoruz. Veya işi daha dar bir alana indirgeyip mevcut banka, finans sistemini nasıl İslamileştirebiliriz diye bakıyoruz. Herhalde burada sistematik bir sorun var.

Asutay: Evet. Modernitenin kapitalizmle kendini dayattığı, Fukuyama’nın tarihin sonu olarak ifade ettiği liberalizm tartışılmaz oldu. Ancak klasik ekonominin kurucuları olan Adam Smith, John Stuart Mill, Ricardo gibi isimlerin çalışmalarına bakalım. Mesela Mill her görüşün geldiği noktadan bahseder ya da Schumpeter vizyondan bahseder. Dayatıcı modernitenin, kapitalizmin egemen olmasına karşı bu dünya görüşlerinin ve vizyonların nasıl farklı sistemleri üretmesi gerektiğinden bahseder. Dolayısıyla her dünya görüşünün kendi ekonomik sistemi olur. Söylediğimiz şey aslında çok radikal değil; biz eğer alternatif diyorsak bunu klasik ekonomide bulabiliyoruz. Onlar bile bunu kabul etmişlerdir aslında. Ama daha sonra 20. yy da özellikle bilginin algılanışındaki farklılıklar yüzünden bu alternatiflerin farklı sistem üretmesi tamamen reddedilmiş. Bütün sistemler ya da davranışlar modern davranışa doğru yöneldi, yaklaştı. İslam ekonomik sisteminden bahsediyorsak bu aslında çok radikal bir çıkış değil; klasik ekonomik açısından bile meşrudur. Yani onların da kabul ettiği bir anlayış tarzı. Diğer taraftan ben İslami finans kurumları olarak bankaları bu yüzden eleştiriyorum. Çünkü bankalar kabul edilerek bunların alternatifi olan finansal kurumlar kurulmuş ve bunlara bir araç olarak gerçekleştiremeyecekleri amaç yüklenmiş. İlk jenarasyon İslam ekonomistleri sosyal refah maksimizasyonunu sağlayan bir sistem tahayyül ettiler. Ama o sosyal refahı gerçekleştirebilecek mekanizmaları teorik olarak düşünmediler, üretmediler. Çok pragmatik davrandılar. Bunun sebebi bunların çoğunun neoklasik ekonomiye saplanmış olmalarıydı. Teorik katkıları da o bağlamda sınırlı kaldı. Bunlardan biri Ömer Chapra. Çok büyük saygım vardır, kendisiyle çalıştım bir yıl ama Chapra’nın ekonomi politikalarına baktığım zaman neo-klasizmi, IMF’yi görüyorum aslında.

ÜRETİM-TÜKETİM İLİŞKİLERİNİ BELİRLEMEDEN SİSTEM ÜRETEMEZSİNİZ

Müslüman dünya bu problemi aşmak için uzun dönemli düşünüp sistem teorize etmek yerine aceleci ve pragmatist davranıyor. Bu problemi daha da büyütüyor. İbn Kayyum’un dediği gibi: Faizi ortadan kaldırabilmek için öyle kurumlar kurarsınız ki aslında faizden çok daha kötü bir şeyin içine girersiniz. Dolayısıyla o teorik çalışmalar ne yazık ki gelişmeden hemen küt diye durdu. Şu anda, bizim program da dahil dünyada yüzlerce ve binlerce İslam finansı ya da bankacılığı ile ilgili doktora çalışması yürütülüyor. Ama İslam moral ekonomisi dediğim alanda araştırma yapan insan sayısı bir elin parmakları kadar az. Şu an bizim programda doktora yapan 60 kişi var. Bunlardan 3’ü hariç hepsi İslami banka ve finans çalışıyor.

Emre: Pratiğe yönelik, piyasada önlerini açabilecek…

Asutay: Kesinlikle. Herhalde dünyada İslam political economy dersini veren tek kişi de benim. Dünyanın başka bir yerinde ders olarak bile yok. Dolayısıyla öğrenciler epey zorlanıyorlar, zor geliyor. Çünkü onların beklentileri, bir an önce piyasada bu işler nasıl yapılıyorsa onu öğrenmek. Ama bunun pratik yanı yok; pratiğe gelebilmek için o temeli oluşturabilmemiz lazım. İslam bankası ya da diğer kurumları, bu İslam political economy çerçevesinde ele almaya çalışıyorum. Üretim-tüketim ilişkisidir önemli olan. Üretim-tüketim ilişkilerini, (mods of production) belirleyemiyorsanız farkı kalmıyor. Kapitalizmin çeşitli kurumlarını içselleştirebilirsiniz, o çok problem değil. Ama bu üretim-tüketim ilişkilerini öne çıkartabilmemiz gerekiyor ve bu da aslında mikro temelli bir anlayış. Özellikle 80’lerden sonra zaten ekonomik kalkınmayla ilgili teorik gelişme, mikro temele inmiştir. İslamın bize söylediği de mikro temelli bir anlayıştır. Yani insandır. İnsanla ilgilidir, insanın tezkiye (arınma) sürecidir. Onun kendisini geliştirme sürecidir. Dolayısıyla burada sizin de dediğiniz gibi aslında en büyük aksaklık teorik olarak bunun kavramsallaştırılamaması. Ve o sürecin birden donup kalması. Ve bunda da o meşrulaştırma sürecinin çok önemli rol oynadığına inanıyorum.

Erdoğan: Diğer taraftan kapitalizmin teori haline getirilmesinin yaşanıp ortaya çıkmasından çok çok sonra olduğunu görüyoruz.  Yani feodalizmin yıkılışına kadar götürülüyor kapitalizmin ortaya çıkış ve gelişim tarihi. Komünizmin teorize edilmesine bakarsak; Fransız devriminden sonra işçilerin çalışma ve hayat şartlarının işçi ayaklanmalarını doğurması kaçınılmazdı. Sonraki yüzyılda Marks tarafından teori haline getirildi. Biraz önce siz söylediniz mesela; İslam tarihinde İslam ekonomisi yaşanıyordu, pratize edilmişti. İnsanlar ekonomik sorunlarını da bir şekilde çözüyorlardı, teorilerini geliştiriyorlardı ve yaşama geçirmişlerdi. Ama bunu bir sistem olarak algılamamışlardı. Belki öyle bir ihtiyaç da duymamışlardı. Çünkü öyle bir meydan okumayla karşı karşıya değillerdi. Buradan kalkarak bugüne geldiğimizde; bugün, 20-21. yüzyılın özelliği midir, bir düşüncenin önce bilimsel, teorik olarak üretilmesi, sistem olarak ortaya konması ve sonra uygulamaya geçilmesi? Böyle bir ihtiyaç mı var önümüzde?

Asutay: Aslında güzel bir nokta… Herhalde biz de bir şekilde kendimizi modern olarak açıklıyoruz,  o eleştiriyi kabul ediyorum. Ama öbür taraftan içinde bulunduğumuz bir de çıkmaz var. O çıkmaz da Müslüman ekonomilerin ciddi şekilde kapitalizme entegre olmuş olması. Dolayısıyla yaşanan problemler de kapitalizmin problemi, başarılar da kapitalizmin başarısı. Bunun için de, mesela ben Türkiye’de bir işçi hareketini görmüyorum, olmayacak da, olmadı da zaten hiçbir zaman. Sonunda üretim ve tüketim ilişkilerine geliyorsunuz… Üretim ve tüketim ilişkileri zorlamıyor bir şeyi. Batıda dediğinizi kabul ediyorum, tecrübelerin daha sonra sistematize edildiğini görüyoruz. Ama öbür taraftan üretim-tüketim ilişkilerinde bir değişme oluyor. Yani bakıyorsunuz feodal yapı var… Üretim-tüketim ilişkilerinde sadece bölüşümün dereceleri değişiyor. Ama bizim toplumlarımızda bunu yaşamadık. Dolayısıyla Türkiye’de  işçi sınıfı da işveren sınıfı da yok. İş adamları var ve işçiler var. Sınıf olmadığı için, o tarihsel süreci yaşamadık. Yani Türkiye de işçi de sağcıdır. Gidip sağ partilere oy verir. Bu realite. Çünkü sınıf değildir.

-devam edecek...-