MÜSLÜMANLAR HİÇ KUR'AN OKUMUYORLAR MI?

Türkiyeli Müslümanlar arasında, 28 Şubat süreciyle başlayan ve ardından AKP'nin iktidarıyla birlikte önü alınamaz bir hal alan zihinsel dönüşümler, AKP üzerinden sisteme eklemlenme süreci, İslamî değer yargısı ve iddiaların giderek yerini liberal söylemlere terk etmesi, kapitalistleşme eğilimlerine tepki olarak ortaya çıkan ve "İslamî sol" olarak nitelenen eklektik söylemler... Gazeteci-yazar Akif Emre ile, bu meselelerin yanı sıra Uludere hadisesi, MİT krizi, "Arap Baharı" olarak nitelenen bölgemizdeki hızlı değişimler, Suriye'de yaşananlar, İran'ın Suriye konusundaki tutumu gibi birçok konuda verimli bir söyleşi gerçekleştirdik. Emre'nin tesbitlerini ilgiyle okuyacağınıza inanıyoruz.

Söyleşi: Şükrü Hüseyinoğlu / İktibas Dergisi

Değişen bölge ve dünya dengeleri söz konusu. Siz zaman zaman da bu konuyla ilgili yazılarınızda ifade etmeye çalışıyorsunuz. Kısaca özetlemek gerekirse, bu gidişatı nasıl görüyorsunuz? Bir anlamda diktatörlük üzerine kurulu düzenden daha ılımlı, demokratik bir düzene geçiş var. Gidişat sizce ne yönde?

Yani Arap Baharı ne anlama geliyor diye soruyorsunuz...

Evet, Arap Baharı ne anlama geliyor? Gidişatın ne yöne olduğu konusunda sizin yaklaşımınızı sormak istiyorum...

Şimdi bazı şeyler çok yanlış anlaşılmaya müsait. Yani Arap Baharı nereye evrilebilir veya bunun sonuçlarına işaret ettiğiniz, konuştuğunuz vakit, romantizmden sıyrılıp biraz daha böyle acıtan sorular sorduğunuz vakit, her şeyi komployla izah emek gibi bir suçlamayla karşı karşıya kalmayı göze almanız gerekiyor. Peşinen şunu söylemem gerekir: Ne Tunus’ta, ne Libya’da, ne de Mısır’daki insanların talepleri haksız talepler değildi. Hiç kimse Hüsnü Mübarek döneminin şu andakinden daha iyi olduğunu söyleyemez. Orada baskı olmadığını, kapalı rejimlerin olmadığını, insanların pek çok özgürlük alanlarının kısıtlanmış olduğunu vesaire, ekonomik, siyasal, sosyal anlamda pek çok sorunun olmadığını kimse iddia edemez. En temel sorun da burada. Zaten orada bir özgürlük sorunu vardı, halka rağmen, meşruiyeti olmayan yönetimler vardı, bunlar ya askeri diktatörlüklerdi yahut da monarşik yönetimlerdi veyahut da ideolojik tek parti yönetimleriydi. İkincisi, dünyanın en büyük zenginlik kaynaklarına sahip olmalarına rağmen dünyanın gelir dağılımının en bozuk olduğu ve fakirliğin diz boyu olduğu bölge yine bu ülkeler. İsrail’le olan ilişkiler vardı. Dolayısıyla, bu sorunlar aslında hem uluslararası arenada, hem de içeride birbirini meşrulaştırmaya da yarıyordu. Bu diktatörler İslamî hareketleri bastırdıkça, bakın Batı karşıtı fundamentalist hareketlere karşı güvence benim diyor, dışarıdan destek alıyor. Kendi halkına da, İsrail’le savaşıyormuş gibi gösterip bakın biz olmasak memleketi Siyonistler işgal edecek, Kudüs’ü tekrar kurtaracağız propagandası yaparak çift yönlü bir denge yürütüyordu. Ama bu ne kadar yürütülebilirdi? İşte iletişimin bu kadar yaygın olduğu, insanların artık gözünün açıldığı, yurt dışına gidip geldiği, ne olup bittiğini gördüğü bu dönemde bu zaten artık sürdürülebilir değildi. Dolayısıyla, bu süreci, komplo olup olmadığı şeklinde değil, çok açık olan hareketlerin bizatihi nedenleri üzerinden değil, sonuçlarının nasıl şekillendiği üzerinden okumakta fayda var. Mesela Bin Ali neden kısa bir süre içerisinde ülkeyi terk etmek zorunda kaldı? Hüsnü Mübarek, tecrübeli bir politikacı olarak değişimi okumamış olması imkânsızdı. Artık dengelerin kendi aleyhine dönüştüğünü gördü. Dolayısıyla, Hüsnü Mübarek’i orada tutan dış destek, uluslararası sistem artık bu işin sürdürülebilir olmadığını işaret edince çekilmek zorunda kaldı. Bu anlamda eğer komplo aranacaksa bu ilişkilerde aranmalı.

Ben esas sorunun şu olduğunu düşünüyorum: Bundan sonraki yönetim postkolonyal dönemde olduğu gibi tek parti veya dikta yönetimleriyle uzun vadede sürdürülebilir değildir. Bunun yerine İslam dünyasının küresel sisteme eklemlendiği bir sürece girilmesi öngörülüyor. Yani kapitalizmin geldiği yeni aşama, yeni coğrafyaların, yeni toplumların bu tüketim toplumuna, kapitalist üretim biçimlerine entegre edilmesini zaruri kılan bir yapıyı gerektiriyor. Soğuk savaşın bitmesi, Sovyet bloğunun kapitalist sisteme entegre olmasıyla sonuçlandı ve devasa bir pazar kazandı kapitalizm. Oysa İslam dünyası, temeldeki ilkeleri itibariyle, İslam’ın kendinde var olan ilkeleri itibariyle, moderniteye karşı ve kapitalizme direniyor. Yani bir Müslüman topluluk veya herhangi bir Müslüman, bu tür ideolojik, teorik çözümlemelerden hiçbir haberi olmasa bile, hayatında faiz haram diye inanıyorsa…

İsrafın haramlığına inanıyorsa...

Evet, israf haramdır diyebiliyorsa, paylaşmayı, adaleti ve bu tür temel İslamî ilkelerle hala fert düzeyinde, insan teki düzeyinde de olsa hayatını bu ilkelere göre biçimlendiriyorsa, o insan tek başına kapitalizme kafa tutuyor demektir. Bu değer yargılarının değiştirildiği, dönüştürüldüğü, ama başörtüsünün de serbest olduğu bir yapıya doğru gidiliyor.

Evet, hatta Batı'da bu yönde projeler de üretiliyor...

Çünkü bu gidişat, İslam'ın bütüncül bir hayat tarzı olarak algılandığı, yaşatıldığı bir değerler sisteminden tam anlamıyla Protestan ahlakının geliştirildiği bir model oluşturulmak isteniyor. İslam'ın ilkelerinden uzaklaşmış bir dindarlık, üretime daha canlı, daha hızlı katılabilir, daha dürüst olur falan. Diktatörlüklere karşı ayağa kalkan kitlelerin niyetlerinin bu olduğu anlamında söylemiyorum ama bunu yönlendirmek isteyenlerin, süreç içerisinde kontrol altına alıp yönlendirmek isteyen güçlerin Arap Baharı’yla yaygınlaştırmak istedikleri, hem İsrail’le olan ilişkileri, hem sahip oldukları o zengin yer altı ve yer üstü kaynaklarının kontrolü ve paylaşımı meselesi, hem de toplumu bir tüketim toplumuna dönüştürerek kapitalizmle kurduğu ilişkinin yeniden biçimlenerek eklemleme sürecine dahil edilmesi isteniyor. Esas sınav da bundan sonra verilecek. Libya İslam devleti olduğunu ilan etti. Bunu niye ilan edersiniz? Teorik olarak Hüsnü Mübarek dönemi Anayasasında da, şeriata aykırı, İslam hukukuna aykırı, Kur’an’a aykırı yasa çıkarılamaz diye yasa vardı. Teorik olarak böyle olabilir ama faiz meselesi konusunda ne diyorsunuz? Sahip olduğunuz petrolü kimlerle, nasıl paylaşacaksınız? Bu petrolün sahibi Libyalılar mı olacak, yoksa Fransız şirketleri gelip yeniden pazarlıkla daha kârlı anlaşmalar mı yapacaklar veya İngilizler mi daha çok pay alacak? Yani kimse şunu söyleyemez: liberal müdahalecilik adı altında Libya bombalanırken, her biri birkaç milyon dolarlık devasa bombalar oralara atılırken, İngilizlerin çöldeki zavallı Libyalıların özgürlüğü için bu paraları harcadıklarını kimse söyleyemez. Kimse böyle safiyane düşünmemelidir. Bu soruyu sormuyorsanız veya özellikle sordurulmuyorsa, burada ciddi bir zihinsel problem var demektir, yani hayata başka türlü bakılıyor demektir. Romantizmden de daha öte bir saflık var demektir. Böylesine entelektüel körlük, iletişim ağlarının bu kadar yaygın olduğu bir düzlemde dikkat çekicidir. Esas bu yaralayıcı, kanatıcı soruyu burada bizim sormamız lazım. Yapılmak istenenin, İslam dünyasının medeniyet düzeyinde alternatif oluşturmak için çıkarıldığı, ilkelerinden vazgeçip küresel sistem içerisinde uyumlu, entegre olmuş, meydan okumayan, alternatif oluşturmayan bir alt kültür haline getirilmesi, kültürel bir İslam anlayışının yeniden canlandırılmasıdır.

Müslümanlar iddiasızlaştırılmak isteniyor yani...

Dünyayı şekillendirme iddiasının ortadan çekildiği, salt kültürel olarak neşvü nema bulduğu, bu şekilde belli bir görünürlülük kazandırıldığı, fakat özellikle, tırnak içinde, gelişmiş ülkelerin ihtiyacı olan kaynakları sağlama anlamında da bir engelin olmadığı bir yeni yapının daha toplumsal katılımla “meşruiyeti” sağlanmış olarak oluşturulması…

Müslümanlar da ikna edilerek...

Avrupa’daki şu andaki kriz bölgelerine bakın, Avrupa Birliği’nin geldiği sürece... Nehir kurudu, yeni kaynaklara ihtiyaç var. Daha sofistike yöntemlerle bu işin dönüştürülmesi gerek. Gerektiğinde daha klasik kolonyal dönemin, sömürge dönemin yöntemlerine de başvurabileceklerini gösterdiler. Yani geniş anlamda baktığımızda, İslam dünyası küresel kapitalist sisteme entegre edilmek isteniyor. Hem zihnen, hem de toplumsal olarak o sürece dahil edilmek isteniyor, ben böyle okuyorum.

Bu söylediklerinizle paralel olarak, Mehmet Altan, tam da Tunus ve Mısır’ın, Libya’nın dönüşüm sürecinde Samanyolu TV’de katıldığı yorum programlarında birkaç defa şunu söyledi: Adamlar Iphone satmak istiyor. Mübarek’in, Bin Ali’nin yönettiği ülkeye Iphone satamaz dedi...

Yani sembolik olarak anlatmış.

Burada iki uç yaklaşım var. Birisi hadiseyi komplocu bir yaklaşımla algılıyor. Yani Amerika her şeyi planladı, sonra da halklara…

Yok, böyle bir şey mümkün değil.

Kimisi de bu komplocu yaklaşımı reddedeceğim diye bu sizin söylediğiniz gerçekleri de görmezden geliyor. Yani emperyalizmin ve liberal sermayenin bu süreci yönlendirme çabasını görmezden geliyor...

Şimdi hiçbir toplumsal olay durup dururken olmaz. Soğuk Savaş'ı bitiren süreci düşünelim. Sovyetler Birliği çökmeden on sene evvel, on beş sene evvel NATO’nun, Amerika’nın bu sürece yönelik hiçbir planının olmadığını söyleyebilir misiniz?

Tabii ki hayır...

Her söylenene komploculuk ithamıyla yaklaşmak da doğru değil. Bu kadar basit mi oluyor bu işler? Yani Batı bloğunun Rusya’yı fantezi bir yıldızlar savaşı veya kıtalar arası füze yarışına sokup ekonomisini zorladıktan sonra bir anda iflas noktasına getirdiği tespitini yapmak zorundayız. Bunun verileri ortada, girdiği silahlanma yarışını sürdüremeyen Sovyetler iflasın eşiğine geldiğinde adeta teslim alan bir süreç devreye girdi.. Arap Baharı örneğinde Batı bloğu, pazarlık payı bu kadar güçlü de olmayan bölgedeki oluşumları nasıl etkilemeyecek? Veya tam tersini soralım; Mısır gibi devasa ülke bir anda el değiştirirken, Tunus’ta, Libya’da bunlar olurken, Bahreyn’de niçin süreç böyle işlemedi? Bütün bunlar aslında her şey böyle kendiliğinden oldu yaklaşımının her zaman geçerli olmadığını gösteriyor.

Suudi Arabistan bölgenin kilit ülkesi bir anlamda, kültürel anlamda İslam coğrafyasının tabii merkezi konumunda. Suudi Arabistan’da bir ara bir hareketlilik oldu, sonra duruldu. Sizce Suudi Arabistan bu değişim sürecinden bîgane mi kalacak?

Yani çok şiddetli bir sarsıntı ben beklemiyorum Suudi Arabistan’da. Hem toplumsal yapısı açısından, hem siyasi dengeler açısından. Hareketliliğin olduğu yerler de çok marjinal düzeyde, petrol bölgesine yakın Şii bölgeler oldu. Onu da kolaylıkla bastırdılar. Kaldı ki Yemen gibi Bahreyn’deki ayaklanmayı da Suudi Arabistan ordusu bastırdı. Bununla birlikte orasının da tümüyle sessiz kalabileceğini düşünmüyorum, muhtemelen daha yumuşak bir geçişin planlarını yapıyor olabilirler. Nitekim bazı düzenlemeler yapılıyor, palyatif tedbirler alınıyor. Suudi Arabistan gerçekten anahtar bir role sahip. İkinci Dünya Savaşı sonrası Yalta Konferansı'ndan sonra Amerikan Devlet Başkanı’nın Suud Kralıyla Kahire’de yaptığı petrol pazarlığının hala geçerli olduğunu düşünüyorum. Zaten ürettiği başka bir şey de yok. Dolayısıyla, orası kilit bir ülke. Eğer Suudi Arabistan’dan vazgeçiyor olsalar, bu bütün petrol üreticisi ülkelerde yeni bir yapılanmaya geçilmesini gerektirir. Bunu bu kadar kontrol edebileceğini zannetmiyorum. Olay şu: Evet Amerika’nın veya NATO’nun veya başka ülkelerin gönüllerinden başka bir şey geçiyor olabilir, başka alternatifleri de düşünüyor olabilirler ama gelinen noktada hiçbir gücün şu anda, hiçbir küresel gücün, bir anda bölgede 5-6 tane kriz bölgesini yönetme gücü yok. Diğer bölgeler oturmadan kısa vadede Suudi Arabistan’ın böyle alt üst olabileceği bir krizi göze alamazlar. Bu kriz şakaya gelmez.

 

Yönetilemez bir durum ortaya çıkar yani…

Petrol şakaya gelmez. Dolayısıyla, bu iş, bütün tırnak içinde evrensel değerlerden, batı değerlerinden, batı medeniyeti değerlerinden falan da önemlidir.

Petrol Batı için her şeyden önemlidir...

Petrol hepsinden önemli, petrol yüzünden koskoca bir Osmanlı İmparatorluğu dağıtıldı. İki tane büyük dünya savaşı çıkarıldı, bu işler şakaya gelmez ve hiç de romantik birtakım kavramlar peşinde de olmaz bu işler. Ancak bazı “evrensel” ilkleri müdahalelerini meşrulaştırmak için kullanırlar.

Suriye’deki gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz? Gidişat nereye doğru sizce?

Gidişatın ne yöne evrileceğine dair bir şeyler söylemeden önce gelişmelerin çıkış noktasına göz atmamız gerekir. Tunus, Libya, Mısır ve diğer bölge ülkelerini etkileyen ve “Arap Baharı” denilen dalganın Suriye’yi de etkilememesi düşünülemezdi. Ancak olaylar Suriye’de de başladığında kendi kendime şu şekilde hayıflandığımı çok iyi hatırlıyorum: Eyvah, yanlış bir başlangıç yapılıyor. Çünkü Suriye hem siyasi yapısı, hem jeostratejik konumu, hem de sosyal yapısı gereği ve rejimin refleksleri göz önüne alındığında ne Mısır’dı, ne Tunus’tu. Dolayısıyla, bölgedeki dalganın, o romantik havanın daha doğrusu, Suriye’de yansıma bulması, insanları etkilemesi doğaldı ama bunun böyle bir kalkışmaya, bir isyana, bir özgürlük mücadelesine tırnak içinde dönüştürülmesinin zamanlaması açısından bence çok talihsiz bir başlangıçtı diye düşünüyorum. Bu kaygım, şu anda her gün onlarca insanın katledildiği Suriye'de halkın taleplerinin haksız, meşru olmayan talepler olduğu anlamına gelmiyor. Sadece Baas rejiminin yapısı, bunun yaslandığı sosyal ve etnik mezhebi kökleri göz önüne alındığında, iktidarın bu tür taleplere nasıl cevap vereceği sorusu apaçık belliydi. Baas rejiminin bu denli tepki göstereceği biliniyordu, çünkü zaten sabıkalı bir rejim, bu bir. İkincisi, Suriye’nin siyasi konumu, İsrail, İran, Türkiye eksenindeki o tam fay hattında bulunuyor olması, olayı sadece toplumsal taleplerin siyasete taşındığı bir sosyal patlama ve siyasi devrim olmaktan öteye taşınan bir boyuta itti. Dolayısıyla, şu anda yaşanan süreç, Suriye’nin geleceğinin ne olacağıyla alakalı, toplumun taleplerinin nereye taşınacağından çok, Suriye’nin dünya sistemi içerisinde nerede duracağıyla alakalı faktörlerin daha fazla belirleyici olma riski taşıyan bir örnek. Bu sivil taleplerle kırılabilir mi Mısır’da olduğu gibi, Tunus’ta olduğu gibi? Bu soruya vereceğimiz cevap da aslında Arap Baharı dediğimiz olayların doğasını okuma anlamında da bize bir ipucu verebilir. Muhtemelen Suriye’de ayaklanma başladığında, belli talepler yükseldiğinde dış müdahalenin baskısıyla en azından, siyasi baskısıyla bu çok doğal sayılması gereken toplumsal talepleri, siyasal talepleri karşılamak zorunda kalacağı varsayılmıştı, Fakat hiç de öyle olmadı. Çünkü yapı çok farklı, Suriye’de yapılmak istenen daha başka bir şey. Şu anda Ortadoğu’da oluşturulmak istenilen mezhep temelli bir ayrışmanın, fay hattının tam ortasında duruyor. Bir yanda, bir tür soğuk savaş diliyle konuşacak olursak Çin ve Rusya’nın diplomatik olarak desteklediği -ama bu desteğin mutlak olduğu kesinlikle söylenemez- ve İran-Suriye hattının, ki Irak da buna eklenebilir, oluşturduğu sistem dışı muhalif bir hat var, onun dışında da Ortadoğu’da daha liberal, küresel sisteme daha entegre olmuş, daha yumuşak bir ilişki ağıyla birbirlerine yakınlaştırılmış Sünni blok denilen, ki bu devletler Sünni midir, aslında bu çok tartışılır bir şey, dolayısıyla böyle bir tanımlama düzeyinde bile mezhep ekseninde derin bir ayrık oluşturuluyor. Bu arada Suriye’de onlarca insan ölmeye devam ediyor. Bunun tek bir çıkışı görülüyor, muhtemelen bu da her an gerçekleşirse sürpriz saymam ben hiçbir zaman: Esad, bunca mücadele sırasında gider Amerika’yla anlaşabilir, kendi hesabını kendisi görebilir. Buna da çok müsait. Fakat bu, Amerika’nın veya Batı bloğunun, NATO’nun nasıl bir Ortadoğu vizyonu istediğiyle alakalı bir şey. Bu oyun bozulamaz mı, bozulursa nasıl olabilir? O soru şimdilik çok müphem duruyor. Yani bunun “şöyle olursa” diyebileceğimiz bir cevabı yok. Çünkü sivillere yönelik bir katliam yaşanıyor ve bu oldukça, insanların kanının döküldüğü, insanların can verdiği konularda doğrusu ben insani olarak, vicdani olarak bunun üzerinde stratejik bir hesap yapıp, şu olursa şu olmalı, ama bunun bedeli birkaç bin ölüdür gibi bir şey söylemeyi ben Müslüman olarak doğru bulmuyorum. Gerçi liberal yazarlar, Türkiye’de bunu çok rahatlıkla yapıyorlar. Irak’ta 1,5 milyon insan katledildi evet, “fakat demokratikleşmek için bu göze alınmalıydı” diyen çok ahlaksızca yorumlar yapıldı. Suriye'de netice olarak insan kanı akmaya devam ediyor, esas acıtan, yaralayan boyutu da bu.

 

Türkiye, Suriye'de taraf olmak yerine hakem rolü oynamalıydı diyorsunuz yazılarınızda. Gerçekçi baktığımız zaman, Türkiye bu olayda taraf olmayıp da ne yapabilirdi? Netice itibariyle Suriye halkının haklı talepleri var, baskıcı bir rejim var ve en ufak hareketlenmede sokağa çıkanların üzerine kurşun yağdırdı, katliama başvurdu. Türkiye'nin yaşananlara karşı ilk adımı, dahil oluş tarzı nasıl olmalıydı sizce?

Bu olaylar başlamadan önce, Suriye ile çok şaşırtıcı bir yakınlaşmanın yaşandığı dönemde de özellikle İslamî camiada düşünen, yazan bazı insanlar tarafından çok yanlış bir teşhis kondu. Öncelikle şunu belirtmeliyiz: Ne Suriye, ne Mısır, ne Ürdün, ne de başka bir bölge coğrafyasıyla, oradaki hakim rejimler ne olursa olsun o toplumlarla, Müslüman Araplarla, hatta Müslüman olmasa bile bölge insanıyla aradaki yapay duvarların kaldırılmasına yönelik bir sürece kimse itiraz edemez ve bu olmalı idi. Kültürel, ticari ilişkilerin arttığı, gidiş-gelişlerin olduğu bir yapı, bizi düşman kılan ulus-devlet yapısının birbirimizden ayırdığı duvarları esnekleştirir. Bu süreç arzulanan bir durumdur. Fakat öyle bir hava estirildi ki, sanki Baas rejiminin 1982’deki Hama gibi bir sabıkası yok. Bunun hesabını sanki ödemiş, faturasını ödeyip temize çıkmış bir rejim gibi algılanmak istendi. Hatta bazı arkadaşlar abarttılar, ümmetçi bir duyguyla sanki iki devlet birleşiyor filan gibi çok romantik, gerçeklikle kopuk bir manzara çizmek hoşlarına gitti. Şaşırtıcı olan, bu abartılı manzara üzerinden birdenbire tehditkâr bir tavra dönüşülmesi. Ne o sağlıklıydı, ne şimdiki sağlıklı aslında. Sonuçta orada olup bitenlere Türkiye bigâne kalamazdı. Türkiye ister o bölgede rol oynasın veya oynamasın bigâne kalamazdı yaşananlara. Bununla birlikte Batı’nın insan hakları adına, özgürlükler adına, toplumun taleplerini yerine getirmek için rejime baskı uygulamak gibi bir niyetinin olmadığı açık. Burada tedirginlik veren nokta şu: Türkiye acaba Batı adına kullanılmak mı isteniyor? Hükümetin ve Türkiye’yi yöneten insanların gönüllü olarak, isteyerek şunun veya bunun ardından, oradaki katliamlardan pay çıkararak böyle bir müdahaleye kendiliğinden razı olacaklarını düşünemiyorum, böyle bir niyetlerinin olduğunu varsayamıyorum. Ancak Türkiye’deki sivil toplum, düşünen insanlar ve medya, Türkiye’yi yöneten insanlar üzerinde bu konuda bir baskı kurmalıydı. Eğer NATO adına, Batı adına, Suriye üzerinde onların stratejilerini gerçekleştirmek adına bir plana dahil olacaksanız, Türkiye’deki toplum buna karşı çıkar yönünde bir baskı oluşturulmalıydı. Türkiye şöyle bir ikilemde kaldı: Her şeyden evvel Türkiye bir NATO üyesi. NATO üyesi olmanın ne anlama geldiğini hala bizdeki kamuoyu kavrayabilmiş değil. Sonuçta bu, şu demektir: Söz konusu olan ister Suriye olsun, ister İran olsun veya Rusya olsun veya başka bir ülke olsun, NATO’nun stratejik çıkarları doğrultusunda Türkiye tercihe zorlanmaktadır. Ancak şu anda Türkiye’nin muhtemelen yapmak istediği, yapabileceği şey şu olmalı: NATO üyesi olarak, NATO içerisindeki ağırlığını kullanarak Batı’nın emperyal projelerini engelleme yönünde bir şey yapabilecek mi, yapamayacak mı? Dolayısıyla, biz hem NATO’da olacağız, hem Avrupa Birliği’nin kapısını çalmış bir ülke olacağız, hem de Batıya rağmen bağımsız, özgür, kendi ve bölgenin çıkarlarına uygun bir şekilde bir politika geliştireceğimiz gibi böyle çok iyimser bir yaklaşım bana ütopik geliyor. Türkiye’nin bölgeye yönelik stratejisinin NATO konseptinden bağımsız olduğunu, tümüyle bağımsız olduğunu söyleyemeyiz.

Peki, az önce söylediğinizle bağlantılı olarak, Türkiye’nin bugün NATO'da üstlenmiş olduğu rol sizce nedir? Mesela Clinton’la Davutoğlu’nun bir görüşmesi vardı Suriye ile ilgili. Tüm bu görüşmeler Suriye halkı için mi?

Eğer hafızamız bizi yanıltmıyorsa, tarihte NATO’nun pek çok operasyonu, işgalleri, insani yardım, insan hakları, demokrasi gibi çok yaldızlı ve çağdaş kavramlar üzerinden gerçekleştirdiğini biliyoruz. Daha Afganistan’dan çıkmadı, Afganistan’ı niçin bombalıyor NATO hala? Dünyanın en fakir ülkesini niçin bombalıyor? Afganistan’ı demokratikleşmek için, insan hakları, kadını özgürleştirmek için! Irak niye işgal edildi, gerekçesi ortada. Dolayısıyla, Türkiye’nin istemeden de olsa, çok iyi niyetli birtakım insani yardım talepleriyle birlikte, arkada, hatta Batı’nın koçbaşı gibi bölgeye müdahil olduğu bir güç durumunda görünmesi, hem Türkiye’deki şu andaki yöneticilerin dillendirmeye çalıştığı bölgesel güç olmak, lider olmak, hatta biraz daha genişletelim, yeni Osmanlıcılık gibi özlemler ve idealize edilmiş politikaların da önünü kesecek bir şey. Bu zamana kadar zaten soğuk savaş döneminde Türkiye, Ortadoğu’da şöyle görünüyordu: Batı ittifakının, Batı emperyalizminin ileri karakolu durumundaydı, bu kısmen kırıldı. Kabul edelim veya etmeyelim, özellikle son dönemde Hükümetin en başarılı olduğu alanlardan biriydi, bütün eleştirilerimize rağmen. Bu çok önemli bir şeydi. Siyasi olarak da, söylem olarak da Türkiye bölgeyle yeniden barışma sürecine girdi. Bu sürecin çok menfi biçimde kırılabileceği, geri döndürüleceği, artı Türkiye’yi de etkileyeceği bir boyutu vardı. Özellikle Hükümete yakın çevrelerde, seçmen tabanında; “Suriye’ye girelim, oradaki Müslümanları kurtaralım!” Bu, bu kadar basit bir denklem değil, buna çok niyetli, hazır insanların da var olduğunu düşünüyorum, fakat bu kadar basit değil. Olay, içeride silahlı bir çatışmaya dönüşmüş vaziyette. Esad’ın her zaman oradaki direnişçilerden daha fazla silahı vardır. O zaman uluslararası bir mücadele alanına dönüşecek demektir ve o saatten itibaren ne olabileceğini kimse artık kestiremez, yani en kötü senaryo da bu. Peki, Esad geri adım atabilir mi? Esas can alıcı soru da bu. Nasıl aldırılabilir, bunun üzerinde kafa yormak lazım.

İran’ın Suriye meselesiyle ilgili tutumunu nasıl yorumluyorsunuz?

Şimdi şöyle, bir-iki tespit yapmak lazım. İran’ın Suriye’yle olan ilişkisi, Suriye’de çıkan ayaklanmayla başlamış bir olay değil. İran, ta devrimden beri stratejik ilişki içerisinde, bunu sürdürüyor. İkinci tespit; İran, sanıldığı gibi evrensel ölçekte ümmetçi bir politikayla, kendi ulusal çıkarlarının üstünde, ümmetin çıkarlarını gözeten dini bir devlet değil, dini iddiaları olan, dini göstergeler sahibi olan bir ulus devlet. Tıpkı Türkiye nasıl kendi çıkarlarını gözeten, Yunanistan nasıl kendi ulus çıkarlarını gözeten seküler bir devletse... Dolayısıyla İran, kendi stratejik çıkarları çerçevesinde bakıyor. Suriye’de ortaya çıkan ve muhtemelen bölge dışı güçlerin müdahalesine kapı aralayacak bu gelişme karşısında eğer İran yöneticileri basiret sahibi olsalardı, retoriği bir kenara bırakıp Türkiye’yle İran, yanlarına da birkaç önemli bölgesel gücü alarak buna müdahil olup bir çözüm bulabilirlerdi. Fakat İran hala retorik peşinde. Tamam, NATO'nun esas hedefi evet Suriye değil İran, bunu çok açıkça söyleyelim. Suriye’yi aldıktan sonra İran’a gelir. Tamam da, bunu önleminin yolu, bunu sürekli dillendirmek değil başka daha akılcı manevralar yapmaktı. Bu değerlendirilemedi diye düşünüyorum. Hala fırsat geçmiş değil belki. Hatta muhtemel operasyonlar, eğer Türkiye, İran, hatta Mısır gibi birkaç bölge ülkesinin bir araya gelip böyle bir soruna el koyma potansiyeli varsa onu önleyecek palyatif çözümler de önerilecektir. Türkiye sonuçta gitti Batıyla beraber attı adımlarını. İran’ın da çok sağlıklı, sağlam bir yerde durduğunu düşünemiyorum, orada insanlar ölüyor. Yani bu ölen insanların akan kanı her türlü stratejik hesabın da üstünde olması gerekir diye düşünüyorum. Öbür taraftan da NATO’nun, Avrupa Birliği’nin, bölge dışı ülkelerin çok ciddi hesapları var, oradaki ayaklanma üzerinden bölgedeki mezhebi fay hatlarını harekete geçirip sonunda İran’la bağı koparıp ve İran’ı izole edip orada başka bir uzun vadeli operasyon yapmak istedikleri, o da bir gerçek. Ama bu, bu şekilde önlenemezdi. Zaten başından beri söylediğim şey de o. Suriye’deki ayaklanma Arap Baharı’na benzemezdi, onu görmeleri lazımdı. Yani eğer orada basiretli bir yönetim, stratejik akla sahip bir liderlik olsaydı, önlemlerini alırdı. Tamam, Esad gider, 3 yıl, 5 yıl sonra gider, ama o arkada dökülen kanın hesabı ne olacak? Bosna örneği ortada. Avrupa-Amerika rekabetindeki çatlak yüzünden Amerika ne yaptı? 3 yıl seyretti, sonra büyük kurtarıcı meleği olarak geldi, orayı yeniden dizayn etti, katilleri ödüllendirdi, arkasından da Kosova’yla birlikte Güneydoğu Avrupa’yı, yani Doğu Avrupa’yı hatta Rusya’yı çevreleyecek en büyük üslere el koymuş oldu. Oradaki 200 bin insanın kanın bedeli Amerika’nın bölgeye el koyması oldu.

Maalesef küresel mücadele böylelikle acımasız ve hiçbir vicdani, insani değere yer vermeden bu şekilde yürütülüyor; korkum esasında bu. Bunu yanlış anlayanlar var, bunu biliyorum. Mesele o değil, buradan nereye çıkılacak, nasıl bir sonuç gelişecek, muhtemel tehlikeleri konuşmak zorundayız ve bunun baştan oturup konuşulmadığını düşünüyorum. Hatta birtakım provokatif örgütler, birdenbire çıktığı, ne olduğu belirsiz örgütler olayı provoke etmiş olabilirler. İşin silahlı mücadeleye dönüşmesi, artık bu saatten sonra silahsız da başarıya ulaşılır mı, o ayrı bir sorun, ama eğer iş silahlara dönüşüldüğüyse silah veren ülke verdiği oranda o mücadeleye müdahil olacak demektir. Bir çuval patates almıyorsunuz, silah alıyorsunuz, silah verdiğinizde de böyle bir şey, böyle bir sarmala dönüşüyor iş. Ha, hiçbir şey bedel ödenmeden elde edilmez, ama bedel ödemeye hazır olmak, aklı iptal etmek anlamına gelmez, onu düşünüyorum.

28 Şubat sürecinin yıldönümünün olduğu bir ay içerisindeyiz. Bu olaylarla bağlantılı olarak şunu sormak istiyorum: Müslüman kamuoyunun, Müslüman zihnin bölgemizde yaşanan hadiseler karşısında, küresel emperyalizmin bölgemize müdahalesini kabullenir bir görüntü vermesi, yani buna çok fazla da bir muhalefet yapmaması, hatta NATO’nun Libya’yı bombalaması örneğinde olduğu gibi bundan medet umar bir hale gelmesinde 28 Şubat’ın rolü var mı sizce? Yani Müslüman zihnin "terbiye" edilmesi anlamında...

Muhtemelen vardır, fakat birdenbire, bir anda olmuyor bu işler. 28 Şubat zihnen de bir baskı oluşturdu. Ve 28 Şubat’ın temsil ettiği her ne varsa ona karşı olan bütün değerler sorgulamasız bizim penceremizden, kapımızdan içeri giriverdi. Bu bazen taktik anlamda, bazen de fark edilmeden oldu. Bir baktık ki bu kavramlar evimizin asli unsuru haline gelmiş, mobilyaları haline gelmiş. Sonuçta da biz o mobilyalar üzerinde ilânihaye oturarak çok mutlu ve huzurlu bir aile saadeti süreceğimizi varsayıyoruz. Yani 28 Şubat bizim zihin ve gönül dünyamıza yabancı unsurların önce bacadan girmesine vesile oldu, daha sonra biz bu yabancı unsurlara kapılarımızı da açtık. Sembollerle metaforik olarak ifade edersek biraz da böyle bir şey. Ve şu anda maalesef epeyce benimsenmiş vaziyette. Dolayısıyla, hazır hale getirildik bu tür yaklaşımlara.

Bir anlamda sıtmaya razı edildik...

Bir bakıma öyle, evet.

Peki, Türkiye üzerinde konuşursak, işte Ak Parti’nin iktidar olduğu bir süreç var. AKP’yle birlikte Müslümanların sisteme eklemlendiği gibi eleştiriler söz konusu. Yani Müslüman entelektüellerin, Müslüman grupların vesaire... Buna katılıyor musunuz? Böyle düşünüyorsanız bu eklemlenme sürecini neye bağlıyorsunuz?

Şimdi burada iki boyut var. Bir; kavramlar ve değerler dünyası açısından, yaşadığımız hayatla kurduğumuz ilişki biçimi var. Bir de; reel politika anlamında yaşadığımız dünya var. Bir devlet var, bir yönetim biçimi var. Bunun içerisinde Müslümanca hassasiyetleri olan, düşünceleri olan, kaygıları olan insanların bu sistem içerisinde, bu sistemle olan ilişkileri meselesi var. Bu meselede aslında çok net, insanların kendi kafalarında oturmuş, sonucu belirlenmiş bir ilişki biçimi yok. Çoğu zaman pragmatist, çoğu zaman da günübirlik ihtiyaçları karşılamaya yönelik tavırlar geliştirildi. Cemaatler de böyleydi, entelektüellerimiz de böyleydi. Fakat AKP ile birlikte gelen süreç, insanlarda şöyle bir kanaat oluşmasına yol açtı: Biz bu yolla hayatı, siyaseti değiştirebiliriz. Kısmen de bunun sonuçlarını aldı. Fakat atlanan ve görülmeyen, görülmek istenmeyen mesele şuydu ki, sistem zaten kendisini dönüştürmek istiyordu, bu eski yönetici elitle, seçkinlerle, Kemalist, seküler elitle bu iş yapılamazdı. Onlar çok katılaşmış ve dünyanın geldiği yeni durumu okuyacak bir esnekliğe sahip değillerdi.

İki; Anadolu’da, İstanbul’un dışında yeni bir sermaye, yeni toplumsal güçler oluşuyordu ve sistem buna bir şekilde karşılık vermek zorundaydı. AKP tam da buna tekabül etti. Fakat burada Müslümanların veya kendini Müslüman olarak tanımlayan bireylerin devlet içerisinde, yönetim erki içerisinde, ekonomide belli bir yere gelmeleriyle bunun İslamîliği arasındaki tartışma hiç yapılmadı. Bir yerlerde Müslümanlar olabilir, Müslümanların o belli mevkilerde oluyor olması, yönetim tarzını İslamîleştirir mi? Yani sistemle kurulacak ilişki şöyle mi olmalıydı, böyle mi olmalıydı tartışması ayrı bir tartışma, ama bu gelinen noktada hayatımızda pek çok önemli kavramı, Müslümanların kendisini zinhar uzak tutmayı çalıştığı meselelerin artık mesele olmaktan çıktığını gördük. Nedir? Artık bugün faizle ilgili, finans sistemi, finans kapitalizmiyle olan ilişkilerde maalesef Müslümanların çekinceleri ortadan kalkmış vaziyette.

Daha temel düzeyde, sekülerizmle kurduğumuz ilişki biçimi artık çok daha farklı boyutlara gelmiş durumda. Hayatımızı, kendimizi sekülerleştirdiğimiz gibi, sekülerlikten ne anladığımız, zihniyetimizi de dönüştürmüş vaziyette. Bütün bunlara baktığımızda, Müslümanlar sadece Türkiye’yi yöneten zihniyetin değil, küresel sistemlerin de parçası olmaya hazır hale getirildi. Bunun sosyolojik, siyasal nedenlerini tartışabiliriz, bir günde olmadı bu zihinsel dönüşüm. Fakat bunun pratik sonuçlarını da görünce kendi hayatında insanlar bunun doğru bir yol olduğunu varsaydılar. Belki sokaktaki insan için ben bunu yadırgamam, elindeki alternatifler içerisinde tercihini yapıyor. Fakat âliminden aydınına, entelektüelinden düşünürüne bu işe kafa yoran, insanları uyarması, yol göstermesi gereken insanların da bu süreçte gönüllü destekçi, hatta sürecin savunucusu haline geldiklerini maalesef gördük. Bir yanda İslamcılıktan muhafazakârlığa doğru evrilirken, diğer taraftan hızlı bir sekülerleşme süreci yaşanıyor. Dünya konjonktürü gereği Başbakanın Mısır’a, Tunus’a gittiğinde laiklik önermesi kendinin bileceği bir iş. Fakat ne düşünürlerden, ne yazarlardan bunun bir Müslüman için ne anlama geldiğine, Müslümanın nerede durması gerektiğine, bunun nasıl okunması gerektiğine dair ciddi eleştiriler yapıldığını hatırlamıyorum. Sesi çıkanlar da çok cılız kaldı. Hatta şu işi halletseniz de biz de sekülerizmi,  rahatlıkla savunsak türünden yazıları da hayretler içerisinde okuduğumu hatırlıyorum. Dolayısıyla, bu sürece değer miydi, değmez miydi, ciddi olarak gelinen bu noktada düşünülmesi, tekrar konuşulması lazım. İslamî düşünüş ve yaşayış anlamında Müslümanlar nereye gelmiştir? Evet, toplumda görsel olarak bir muhafazakârlaşma görülüyor, fakat içi boş. Zaten muhafazakârlık da böyle bir şeydir aslında. Batı tarihine, Batı’daki gelişmelere de baktığımızda; kapitalizmin siyasal muhafazakârlık üzerinde geliştiğini görürüz. Batıda büyük dönüşümler muhafazakâr kadrolar eliyle yapılmıştır. İngiltere’de de böyle olmuştur, Amerika’da da böyle olmuştur. Türkiye’de kapitalizmin yeni haliyle bütün kurumlarıyla yerleştiği bir süreç yaşıyoruz ve bu da kendi kimliğini Müslüman olarak vurgulayan insanlar eliyle yaptırıldı neticede. Bunun karşılığında ne oldu? Hem sistem kendini yenilemiş oldu, biraz sancılı da olsa çok fazla sorun olmadan bu sistemin yönetim erkini elinde tutan kadrolar kısmen el değiştirdi zaten kaçınılmaz olarak el değiştirmek zorundaydı. Fakat bunun karşılığında Müslümanların, evrensel ölçekte, yerel ölçekte Müslümanlıklarına dair var olan tasavvurlarından, ideallerinden de vazgeçilmiş oldu. Bu zaten sistemin işlerliğini sağlayan bir tür evrensel kurala dönüşmüş bir şeydir. Mesela Arap Baharı’yla kıyaslayacak olursak, çok arkaik bir örnek gibi ama tarihin 50 yıl gerisinden, Türkiye deneyiminden bahsedebiliriz. Türkiye’nin tek partiden çok partili demokratik hayata geçmesi, 2. Dünya savaşı sonrası büyük paylaşımda Türkiye’nin Batı payına düşmesiyle alakalıydı. NATO standartları artık demokratik bir ülke olmayı gerektiriyordu. Kemalist, tek partili CHP kadrolarına baktığınızda, devrim elden gidiyor, devrime ihanet ediliyordu. Öbür tarafa baktığınızda, ezanın Arapça okunması karşılığında da sistem kendini yeniledi…

Kendini tabana yaydı...

Meşrulaştı ve kitleselleşmiş oldu, kendini yeniledi. Şimdi Mısır’da, Tunus’ta olanlar bunun yeni versiyonu. İnönü o zaman gerçekten siyasi olarak akıllı bir politikacı olduğu için, sinyali erkenden alarak yönetimi devretmeyi kabul etti, çünkü etmek zorundaydı. Hüsnü Mübarek bir ay kadar direndi, süreci geç okudu belki de, farklı oldu. Şimdi Türkiye'de bu daha ileri bir postmodern versiyon olarak, küresel sistemle daha entegre olmuş biçimde gerçekleştiriliyor. Toplumun dönüştürülmesi daha muhafazakâr kadrolar eliyle sağlanıyor, ben böyle okuyorum nihai anlamda. Onun dışında bana eğer, iyi ama 28 Şubat’ta şöyle baskılar oluyordu, bu oluyordu diye sorarsanız, zaten o sürdürülebilir bir şey değildi. Kemalist kadroların biyolojik ömrünü de tamamlamak üzereydi ve Türkiye artık yönetilemeyen bir ülkeydi. Banka krizleri, ekonomik krizler, siyasi krizler vardı. Artık postkemalist sürece geçti Türkiye.

Memuruna maaşını ödeyemeyen bir duruma gelmişti sistem....

Bir yenileme olacaktı, yani sonuçta toplumla barışması gerekiyordu, ama barışırken de toplumu dönüştürmüş oldu yeniden, olay budur...

Çizdiğiniz tablo, kötü bir tablo sonuçta bizim açımızdan. Çünkü Müslümanların zihninin dönüşmesi söz konusu. Müslümanlar açısından durum iç açıcı değil mi, gelecek açısından bakarsak?

Yok, her şey bitmiş değil. Önemli olan ne olmakta olduğunu doğru teşhis etmektir.

 

Bu gerçekleri gören Müslümanların hala var olması önemli o zaman...

Şüphesiz. Her şey bitmedi diyen, kenarda köşede küsuratlar düzeyinde de olsa, marjinal gibi görünse de var olan ve gerçekten bu toplumun da vicdanını, namusunu, akıl özgürlüğünü, fikir özgürlüğünü savunan insanların var olduğunu düşünüyorum. Şahsen gittiğim yerlerde hiç ummadığım reflekslerle karşılaştığım oluyor. Her şey bitmiştir mantığına Müslümanlıkta zaten yer yoktur. Yani hiç ummadığınız yerde yeni bir açılım yapar, yeni bir çıkış yapar. Bunun böyle olacak olması bizi sorumluluktan kurtarmaz, herkes kendi sorumluluğunu taşıyor neticede. Bu evrensel ölçekte İslam medeniyetinin geldiği bir süreçtir, yüzleşmek zorunda olduğu sorundur, nasıl 1900’lerin başında Müslüman aydınlar, mütefekkirler, o zaman, bugün İslamcılık dediğimiz akımla, Batı medeniyetinin sömürgeci yüzüyle, teknolojik gücüyle yüzleşerek bir cevap geliştirme kaygısıyla hareket ederek, bazen yanlış da olsa, ama çok ciddi bir hesaplaşmaya girip bir şeyler üretmişlerse, şimdi de postmodern yüzüyle, liberal çağda kapitalizmin gittikçe küreselleştiği bir düzlemde sadece teknolojik anlamda değil ekonomik anlamda, sosyal anlamda, zihinsel anlamda bu meydan okumaya yeniden bir cevap geliştirmek ve kendi cevabını üretmek zorunda, bu kaçınılmaz bir şey ve insanlığın başka bir tercihi yok aslında. Gerçekten de “tarihin sonu “ denilen bir yaklaşım söz konusu olsa da, tarihin bitmediğini söyleyecek olan ve tarihin hiç de böyle her zaman dümdüz çizgi şeklinde gitmediği gerçeği bir kaderse, insanlığın kaderi buysa, bu kaderi belirleyecek olanın da yine Müslümanların söyleyecekleri sözler ve ortaya koyacakları tezler olduğu ortadadır. Ve bunu yapmamamız için bir sebep de yoktur.

Şimdi hem küresel anlamda baktığımızda, hem de yerel anlamda baktığımızda totalitarizmle liberalizmin bir çatışması var. Müslümanların burada şunu görmesi gerekiyor: Totalitarizmin karşısında olacağız diye liberalizmin yanında yer alınca, ona sığınınca, oradan bir yol bulmaya çalışınca biz, biz olarak kalmayız. Bunu görmek gerekir herhalde.

Evet.

Bu anlamda Müslümanlar için nasıl bir gelecek görüyorsunuz ve neler tavsiye ediyorsunuz? Liberal çağa geçişte Müslümanlar nasıl bir duruş sergilemeli özgün konumlarını yitirmemek için?

En azından herkes Müslüman kalabilmeyi sürdürmeli, sürdürmek zorundayız. Zaten teke tek hepimiz Allah’a hesap vereceğiz. Haram haramdır, faizi yeniden tanımlayıp da birtakım şeyleri meşrulaştıramayız. Ha günah diyorsanız, o ayrı bir şey. Fakat günahı meşrulaştıracak, günah olmaktan çıkaracak bir yaklaşımdan kaçınmalıyız. Şu anda geldiğimiz süreçte asıl kriz biraz da burada. Yani günaha günah bile denilmeyecek bir döneme girilmiş olmak…

Tanzimat sürecinde gâvura gâvur denilmesinden vazgeçilmesi gibi...

Yani… Dolayısıyla 150 yıl önce başlayan sürecin değişik bir versiyonuyla, belki de daha vahim bir versiyonuyla karşı karşıyayız. Bu sadece başımızdaki diktatörleri yıkmakla alakalı değil, daha demokratik diktatörlükler gelebilir, demokrasinin evrensel kuralları diye bize dayatılan, ama Batı’nın kendi tarihsel süreci içerisinde gelmiş ve içini kendinin doldurduğu kavramlarla hayatımızın, zihnimizin dönüştürülmesiyle, bu kavramlarla yüzleşmek zorundayız. Şunu hatırlatmakta yarar var: hiçbir kavram nötr değildir, her kavram kendi medeniyetinin değer yargılarını yansıtır. Yani insan hakları diyorsa bir insan, o insan haklarını doğuran medeniyetin değer yargılarını yansıtır, o anlamda ütopik bir evrensellikten de bahsedilemez. Evrensel olduğu iddia edilen birtakım kavramlarla medeniyetimizin asli kavramlarıyla yer değiştiriyor olması, ödünç kavramlarla düşünüyor, siyaset yapıyor olmamız hakkında düşünmemiz gerekiyor. Kavramlarımıza yeniden dönmek, kaynaklarımıza yeniden dönmek, bu geleneğin bin 400 yıllık birikim içerisinde oluşmuş o medeniyet birikiminin yeniden, yani tekrarı değil yeniden üretilerek hayata dönüştürülmesi, modellendirilmesi gerek. Kaybettiğimiz çok şey var, ama neyi nerede kaybettiğimizi iyi teşhis edip ona göre tekrardan üretmek zorundayız. Çünkü inançlar her an yeni bir tehditle karşı karşıyadır, bu her zaman olmuştur. Bu askeri tehdit olur, zihinsel tehdit olur…

Hayat, biraz da böyle bir şey!

Evet, hayatın kendisi biraz da böyle bir şeydir. Dolayısıyla biz kendi asli kaynaklarımızla bağımızı, tarihten aldığımız o birikimi de canlı tutarak bu çağa cevabımızı yeniden üretebilmemiz lazım. Yani o anlamda İslam medeniyeti var mıydı, yok muydu, öldü mü, ölü bir medeniyet mi tartışmasının ne kadar absürt bir tartışma olduğunu zaten zaman gösterdi. Ben bunun temenniden öte bir şey olduğunu düşünüyorum. Tespitler iyi yapılırsa, sahte sorunlarla uğraşmak yerine gerçek sorunlarla ilgilenip yüzleşmeyi başardığınızda, hem ulemanın, hem aydının, hem düşünenin bu çaba içinde olması durumunda, yeniden kurucu bir aksiyonun gerçekleşebileceğine inanıyorum.

Gerçek sorunlar nedir sizce, yani somutlaştırmak gerekirse sahte ve gerçek sorunlar ikilemini…

Şu anda liberal dünyanın, demokratik dünyanın, kapitalist dünyanın hayat tarzı ve kavramlarını içselleştirme sorunuyla karşı karşıyayız. Bu kavramlarla düşünüyoruz, bu kavramlarla hayatımızı, bireysel hayatımızı, aile hayatımızı, hatta biyolojik yapımızı bile bunlarla belirlemeye, değerlendirmeye başlıyoruz artık. Kendi kavramlarımıza geri dönmeden hayatı yeniden anlamlandıramayız. Artık Müslümanlar, Müslüman olsun olmasın bir insanın fıtratını yeniden yakalayabileceği bir söylemi, programı, örnekliliği yeniden sergilemek zorundalar. Bugünün problemleri, belki 20 yıl öncesinin problemlerinden daha farklı. Esas olarak değişmese de mücadele etmek zorunda olduğumuz bugünün sorunlardır. Yani bu insanlar eşcinsellikten işte faiz sorununa kadar, kapitalizmden bireyselciliğe kadar bir şeyleri artık hayatlarında sorgulamıyorsa, bunlarla yüzleşmek zorundasınız. Bunun alternatifini, asli olanını ortaya koymak zorundayız. Aile kurumunu, ailedeki değişiklikleri, kadın-erkek ilişkilerindeki modern dayatmaları... Yani toplumsaldan bireye kadar bir sürü sorun var ve bu çağın, bu üretim biçiminin evrenselleştirerek dayattığı sorunlar. Bu sorunlarla yüzleşmek zorundasın. Bunları yok sayarak ben bildiğimi yaparım diyemezsin, bunlarla yüzleşeceğiz, hesaplaşacağız sonuçta.

Oyunu sorgulamak yerine mevcut oyunda rol kapma yanlışına mı düşüldü?

Sorun burada, eğer biz bunu sorun olarak görmez ve sürecin bir parçası haline gelirsek, getirilirsek, Türkiye’de denenmek istenen biraz da böyle bir şey. Evet, çok şey değişti Türkiye’de, birtakım sahte tehlikeler önümüze çıkartılarak sahte çözümlere razı edildik, ikna edildik. Önce itirafçılıkla başlanıldı, öz eleştiri adına itirafçılık yapıldı, peşinden de bu, tırnak içinde, İslamcılıktan vazgeçtiğimiz oranda merkezde yer açıldı. Dolayısıyla bir sorun kalmıyor. Senin artık 1930’ların, 40’ların kafasıyla falanın köylü veya şehirli olması…

Sakallı ya da sakalsız olması…

Sakallı veya örtülü olunmasıyla artık ilgilenmiyor, yani başörtülü ama hayat tarzı seküler, sakallı ama ultra kapitalist bir tip ortaya çıkmışsa bunun bir sakıncası yok artık. O zaman her şeyi yeniden düşünüp yeniden konuşmanın vakti gelmiş demektir. Bir Müslüman olarak bunu eğer müslümanca yaşama ve düşünme önünde bir tehdit olarak görmüyorsanız sorun yok. Zaten baktığınızda caddede, sokakta çürümenin kol gezdiği, zihinsel olarak, bedensel olarak çürüdüğü bir toplumda bunu görmüyor ve sizden kabul ettiğiniz insanların belli yerlerde egemen hale gelmesine, sembolik düzeyde gücü ele geçirmelerinden rahatsızlık duyulmuyorsa ciddi sorun var demektir.

Sorunun özüne inmek gerekiyor yani...

Evet.

Bu anlamda muhtaç olduğunuz kudret de Allah’ın kitabında var zaten...

Şüphesiz. Bazen bakıyorum, yahu bu insanlar hiç Kur’an okumuyor mu diyorum. Çok açık, net hükümlerde bile, bırakın fıkhî yorumlar veya içtihatları, çok açık, net ilkelerde bile insanlar bir sivil toplum savaşçısı olarak çıkıyor karşımıza. Yahut Batılı herhangi bir hümanist insan tipi çıkıyor karşımıza Müslüman kılıklı, Müslüman olduğunu söyleyen, ama dünyaya bakışı, olaylara modernitenin paradigmalarıyla yaklaşan tipler var. Peki, bu Kur’an ne diyor? İslam liberalizme karşı değil, liberalizmi kabul ediyor dendiğinde, İslam’dan neleri feda ettiğini düşünmüyor mu insanlar?

Zaten o mantığa göre İslam hiçbir şeye karşı çıkmıyor!

Dolayısıyla, yanlış sorular sorup yanlış cevaplar peşinde koşuyoruz. Önemli olan şey şu ki, İslam’da liberalizm, sosyalizm var mı, yok mu sorusu yanlış bir soru, buradan doğru bir cevap verilemez. İslam ne istiyor, nasıl bir insan ve toplum istiyor sorusunu sormadan, eklemlenmiş, eklektik soruların peşinde koştuğunuz vakit yanlış sonuçlara varırsınız.

Tam da bu noktada şunu sormak istiyorum: Diğer cephede de sosyalist sol, "İslamî sol" denilen söylem var, yani kapitalist ve liberalist sürece eklenmemeye tepki olarak ortaya çıkan…

Tepkisel, sağlıksız bir yaklaşım.. Evet, hak, adalet, eşitlik, bunu sol diyerek yapıyorlar. Yani düşünün, aslında sembolik düzeyde çok heyecan verici bir sahne, bir beş yıldızlı otelin önünde iftar yapılıyor. Tamam, haksızlığa sembolik bir karşı çıkış. Fakat o çürümeye karşı çıkarken, yan yana oturduğun bedensel ve ahlaki değerlerinizi hiçe saymış, eşcinselliği savunucularıyla koalisyon kurarak, bir sürü şeyin artık İslamî bir çekince olmaktan çıktığı ve bunu açıkça dillendirdiği insanlarla nasıl bir hakk mücadelesi vermiş olabilirsiniz? Yani bu etki-tepkinin insanalrı ifratla tefrite götürmesinin, başka bir yere savurulmanın tipik bir örneğidir. İslam’ın bizatihi kendisi buna kafi. Haksızlığı vurgulamak için sol olman gerekmiyor, solun tarihine de hiçbir zaman ihtiyacın yok. Yani İslam eklektik bir din değil ki.Burada medyatik terörün de çok ciddi etkisi olduğunu düşünüyorum. Gerçekten tabanı olmayan, ama böyle bir tür artistik çıkışları medya çok kullanır. Bazı insanların da bunu fark edip etmemesiyle alakalı bir şeydir. Yani örnek olsun diye söylüyorum, Türkiye’de gerçekten düşünen, yazan çok ciddi insanlar var, düşünürler var ve bunların bir tek satırı bile herhangi bir medya ortamında yer almaz. Ama içi boş, ama herhangi popüler konuyu dillendirecek (magazin değerinden başka anlamı olmayan), söylemler üzerinden  İslamî düşünüş temsil ettirilir. Ve o insanlar da bir müddet sonra büyük İslam düşünürü, haline getirilir. Çünkü, bu insanlar üzerinden birtakım ideolojik söylemler daha kolay taşıtılır, yaygınlaştırılabilir. Bu hatalar içerisinde olan insanların hepsinde böyle bilinçli şey olduğunu söylemiyorum, ama bu bir tavırdır. Ben yıllardan beri buna dikkat ederim. Yani medya birilerini birdenbire çok öne taşıyorsa, neyin peşinde diye düşünülmesi gerekir. Bu, hem medyanın arkasındaki siyaset-sermaye ilişkisi, hem de bizatihi medyanın doğasıyla alakalı bir durumdur.

Emniyet-MİT çatışması olarak medyaya yansıyan olayı nasıl yorumladınız?

İçeride nasıl bir güç mücadelesi olduğunu bilemem. Bunun uzmanları var, hem MİT içerisinde., hem polis içerisinden, hem Hükümet içerisinden bunun uzmanları konuşuyor. Ama benim dikkatimi çeken şeylerden biri şu: MİT ilk defa dış dünyada yurt dışı örgütlenmeye gitti ve yurt dışı istihbarata ağırlık verdi. Bu şu demektir: Yurt dışına yöneliyorsanız yurt dışı istihbarat örgütlerini karşınıza alacaksınız demektir. Dolayısıyla, burada MOSSAD’ın hiç de hoşlanmadığını, açık açık zaman zaman da bunu dillendirdiğini, en azından bu duruma son derece sevineceğini düşünüyorum; olayın bir bu boyutu var. İkincisi; bir de neyin gösterilip neyin yapıldığını da bilmiyorum. Onu zaman gösterecek. Söz gelimi, 2014 cumhurbaşkanlığı seçimlerine yönelik bir hazırlık olabilir. Ve en önemlisi de şu: Bu olay bir iç sorun ise, bu ülke içerisinde bir güç mücadelesi ise bir sorun yok; bir şekilde şu veya bu galip gelir ve yoluna girer. Ama bu olayın uluslararası bir boyutu varsa, uluslararası bir ayak oyununun veya planın parçasıysa o zaman daha tehlikeli. Yani olayın boyutları sizin kontrolünüzün dışına çıkıyor, en azından kontrol etmekte zorlanacağınız boyuta taşınıyor demektir. Olaylara biraz da bu boyuttan bakmak lazım. Diğer kısmı, polisiye kısmı. Onlar beni aşan konular, ilgi alanıma da girmez zaten.

Siz Uludere’de yaşanan katliamı nasıl değerlendiriyorsunuz? Yani Uludere olayını genelde okuduğunuz zaman…

Uludere konusunda tam olarak ne oldu, ne bitti bilmiyorum, her şey mümkün, yani bugünkü hamleye baktığımızda belki onun bir parçası da olabilir, tesadüf de olabilir, bütün bunlar mümkün. Ama ben Türkiye’deki Müslümanların şöyle bir tavır eksikliğini hissettim, orada esas beni ilgilendiren şey şu: Türkiye etnik olarak ayrıştırılmaya çalışılıyor Kürt-Türk diye. Şu andaki en büyük tehlike bu etnik ayrışmadır, kalıcı ayrışma. İşin kötüsü, aramızda hiçbir fark olmadığı, bu zamana kadar İslamî hassasiyete sahip insanların Türk veya Kürt etnik kökenli olması hiçbir zaman öne çıkan bir konu değildi, hala da öyledir, ama bu Kürtler ve Türkler ayrışmasında bizim aramızda da saflaşma olması için çalışılıyor. Ve bu oyunun bozulması için aslında bu bir fırsat olabilirdi. Orada öldürülen sıradan Müslümanlardı, Türk veya Kürt olması hiç önemli değil benim için. Orada yanlışlıkla veya kasten provoke edilerek veya şu veya bu şekilde devletin güçleri tarafından birtakım insanlar öldürüldüler. O insanlara İzmir’deki, İstanbul’daki, Konya’daki, Erzurum’daki, Diyarbakır’daki insanların aynı anda aynı hassasiyetle sahip çıkması gerekirdi. Orada 35 tane Müslüman suçsuz yere öldürülmüşlerdir. Kimlerin yaptığını bilmiyoruz. Bu insanlara sahip çıkmakla bu oyun kitlesel anlamda bozulabilirdi fakat bu yeterince yapılmadı. Kimseden ciddi anlamda ses çıkmadı, çünkü herkes artık Hükümet gibi düşünmeye, onun yanında konumlanmaya başlıyor. Bu, önemli bir kırılmadır ve bu kırılma üzerinde konuşulması ve bunun telafi edilmesi gerektiğini düşünüyorum.

Bu sorun her olayda kendini göstermeye başladı. Hükümet'in yanında konumlanma sorunu...

Yani Hükümet, Türkiye Cumhuriyeti’nin bir hükümetidir. Türkiye Cumhuriyeti’nin etnik sorunlara, bölgesel sorunlara nasıl baktığı belli, her ne kadar eskisi gibisi olmasa da… Müslümanların bu bakış açısıyla özdeşleşmeleri gerekmiyor. Müslümanların alametifarikası da, bu bakış açısının dışında duruyor olmaları, muhalif olmalarıydı. Ulusçuluğun çıkar yol olmadığını, bunun modern bir proje olduğunu, toplumu böldüğünü, parçaladığını, diğer taraftan başka değerlerin olduğunu söyleyen bir duruştu Müslüman duruşu. Siz, yanıltıcı bir iktidar yanılsaması karşısında eğer bu duruştan vazgeçiyor veya vicdanınızı oraya ipoteğe veriyorsanız, o zaman vahim bir durum ortaya çıkıyor. Yani baştan beri söylediğimiz o eklemlenme süreci böyle bir şeyi getiriyor.