Hem sosyolog olsun, hem gazeteci ve ben onunla medya-din ilişkisini konuşayım istedim bu hafta. İlk aklıma gelen Sabah'taki köşe yazılarını büyük bir ilgi ile takip ettiğim Emre Aköz oldu.

Aköz, bilgisini neşe ve cesaretle harmanlayan bir meslektaşım. Onunla konuşurken hem öğrendim hem eğlendim. Bugün yana yakıla tartıştığımız kimi olguların tarihi arka planını öylesine ilginç kavramlar üreterek ve lafı hiç gevelemeden öyle güzel özetledi ki doğrusu hayran kaldım. Şeriatı, imtiyazlarını kaybeden kesimlerin onları yeniden kazanma adına adalet talebi olarak yorumlaması bence tartışılmaya değer bir tespit. Yaşadığı toplumun bilinçaltını bilmeden bugünü okumaya çalışanların ilgisini çeker mi bilmem, ama "din cahilidirler, iki tane dini kavram sorsanız bilmezler" dediği merkez medya mensuplarının herhalde bir cevap vermeleri gerekiyor kendisine. (Röportaj: Nuriye Akman)

Bir gazeteci-sosyolog olarak merkez medyanın dine yaklaşımını nasıl yorumluyorsunuz?

Merkez medya benim kullandığım bir tabir değil; ama kastedilen Sabah, Hürriyet, Milliyet, Radikal, Vatan gibi gazetelerse, buralarda çalışan, az çok yetkili konumdaki arkadaşlarımız din cahilidir. İki tane dini kavram, uygulama sorsanız, bilmezler. Öğrenmek de istemezler. Çünkü Türkiye'de, ama başka bir kültür içinde yetişmişlerdir.

Korktukları için mi bilmeyi reddederler?

Sadece dini değil, toplumu da tanımazlar. 'Şeriat talebi' bizim toplumda 'imamların, mollaların yönettiği devlet' anlamına gelmez. Halkın şeriattan kastettiği iki şeydir: Birincisi 'adalet talebi'... 31 Mart'ta (13 Nisan 1909), İttihat ve Terakkicilerin ordudan attığı alaylı subaylar isyan etti. Karşı taraf Avrupalılaşmayı savunuyor ya... Bunlar da taleplerini dinî, yerli, geleneksel kavramlarla ifade ettiler: Orada 'şeriat isteriz' demek, 'bana haksızlık ediyorsun' demektir; yani adam işini geri istiyor, kendisi için adalet istiyor. Böylece Osmanlı-Türk modernleşmecileri 'şeriat tehlikesini' icat etmiş oldular! Şeriatın ikinci anlamı, geçenlerde din sosyoloğu Necdet Subaşı'nın da dediği gibi, 'ilmihal'dir. Yani adam inancını yaşamak istiyor. 'Siyasi rejim' anlamında şeriat isteyen, çok küçük bir kesimdir. Orada bir grup, şurada bir grup... Dergi filan çıkarırlar.

Ama şeriatçı darbe tehlikesinden söz ediliyor şimdi...

Aptalca laflar bunlar. Şeriatçı 'darbe' olurmuş... Darbe devlet 'içinde' olan bir şeydir. Darbeyi silahlı bir grup iktidarı ele geçirmek için yapar. O silahlı grup ya askeriyeden çıkar ya emniyetten. Bunlardan en az biri olamadan darbe yapamazsın.

Şeriatın darbesi olmaz da ihtilali mi olur?

Bizde olmaz. Bu ülkede hiçbir zaman ciddi bir dinî kalkışma olmamıştır. 1925'teki Şeyh Sait isyanı, Cumhuriyet'in kurulmasıyla birlikte imtiyazlarının elinden alındığını gören Kürt aşiretlerinin isyanıdır. Mustafa Kemal'in Kürt ileri gelenlerinden Diyap Ağa ile fotoğrafı bile var. Adamlar diyor ki "Kurtuluş Savaşı'nı birlikte yaptık; ama şimdi bize kazık atıyorsunuz." Peki neye dayanarak isyan edecek? İnsanları çevresine toplamak için meşruiyetini nasıl sağlamaya çalışacak? Din ile! Kürtlerin, Osmanlı'yla en büyük bağı halifeydi... Düşünün, Mustafa Kemal'in Nisan 1923'teki '9 Umde' (madde) bildirisinde dahi halifeye bağlılık var. Ama ilk fırsatta kaldırıyor. Onlar da 'yeşil bayrak' açıyor. Derdi aynı: Dinî rejim kurmak değil, kaybettiği imtiyazları geri almak. Laiklik, benim tepeden inme 'çağdaşlaşmacı' diyerek, modernleşmeden ayırmaya çalıştığım, devlet elitinin muhalefete karşı kendini koruma ilkesidir.

Din ile devletin ayrılması anlamında soruyorsanız, bu büyük bir yalan. Diyanet İşleri gibi devasa bir devlet kurumu ortadayken, ne laikliği yahu? Asker diyor ki "Başörtüsü şart değil", Diyanet görevlisi diyor ki "Dinimizin şartı". Bu ne perhiz, bu ne lahana turşusu? İkisi de bürokrat, ikisi de parasını hazineden alıyor. Farkları; biri silahlı, diğeri kitaplı! Laiklik derken, yasaların din kaynaklı olmamasını kastediyorsanız... Eh, o manada epeyce laiğiz. Bizde laiklik; din-devlet ayrışması değil, devletin dini kontrol etmesidir. Bunun kökeni Osmanlı'ya dayanır ve Türkiye'de niye 'din ihtilali' olamayacağını da açıklar. Tarih cahili arkadaşlar Osmanlı'yı din devleti sanır. Halbuki şeyhülislam, sultanın memuruydu. Padişah sefere çıkarken şeyhülislamdan fetva alırdı. Hadi Hıristiyanlarla savaşırken anladık... Peki, ordu Müslümanların (Mısır'ın fethi gibi) üstüne yürüyecekse ne olacak? Fetva vermeyebilir mi şeyhülislam? Hele bir vermesin! Ya kellesini bırakır ya evine döner. Yenisi gelir, verir o fetvayı, başka yolu yok! Biz Osmanlı'daki bu sistemi Cumhuriyet'e taşıdık. En büyük dini organizasyon, yani Diyanet, devletin denetimindedir. İşte bu nedenle Türkiye, İran değildir ve olamaz. Orada din ve devlet ayrı organizmalardı. 1979'da biri diğerine egemen oldu. İki ülke arasındaki yapısal farkları bilmeyen aymazlar, "Cezayir olur muyuz?" diye bağrıştılar, İran'dan geçtiler, şimdi Malezya'dalar. Bu yaygaranın tek olumlu yanı var: Halkın coğrafya bilgisi artıyor. Ha, size bir de haber: Bu iş turizmcilere yaradı, Malezya turlarına ilgi katlanmış.

Bugün de Türkiye Müslümanlarının şeriat talebi aslında adalet talebi midir?

Evet, tabii; sıradan insanın adalet, hak, refah talebidir. Mesela önemli bir figür olan Fethullah Gülen. Siz hiç "Hocaefendi devletin başı olsun, bir fetva kurulu ile ülkeyi yönetsin" filan diyeni duydunuz mu? Türkiye'nin dindar aydınlarının laiklik ilkesiyle ilgili ciddi bir sorunları yok ki. Onların mücadelesi ilkenin uygulama biçimiyle... İslam adına konuşan bir grubun, devlet iktidarını ele geçirerek, kendi din anlayışını dayatmasını asla istemezler. Çünkü farklı farklı İslam yorumları olduğunu, bunların siyasallaştırılmasının kendilerine de felaket getireceğini bilirler. Başımıza Şerif Mardinci kesilen laikçiler, eğer Şerif hocanın kitaplarını okusalardı, Müslümanları yekpare bir bütünmüş gibi görmezlerdi. Anlatsınlar bakalım; nasıl oluyor da 'Yeni Asya Cemaati'nin başı Mehmet Kutlular, Başbakan'a demediğini bırakmıyor? Niye Saadet Partisi ve Erbakan, AKP düşmanı? Hani hepsi Müslüman'dı, hepsi şeriatçıydı?

Peki, 'Türkiye laiktir, laik kalacak' diyenler laikliğin anlamını biliyorlar mı?

Bilgi diyorsanız... Bilmezler! Ne tarihi bilirler, ne toplumu tanırlar. Görünürdeki dertleri 'yaşam tarzı' savunuculuğudur: İçki içsin, başını örtmesin. Ki ben bu konuda onların yanındayım. İstediği gibi yaşasın. Ama siyaset sosyolojisine gelince iş değişiyor. Bunlar, yani aynı sınıf, 1960 darbesinde tankların üzerine çıkanlardır.

Öpmek için çıktılar canım. Direnmek için değil. Gözlerinden yaşlar akarak, darbecileri öptüler. Bunlar, sınıfsal olarak profesyoneller; doktor, avukat, öğretmen... Yani eğitimli, okullu, kentli, 'bilgisini satarak' geçinen orta sınıflar. Bu zümre tarihsel olarak bürokratik elitle ittifak yapmıştır. Toplumun yüzde 70'inin köylü, yüzde 30'unun şehirli olduğu dönemlerde kuruldu o ittifak. Cumhuriyet mitinglerinde bayrak sallayanlar onlardır. Tabii bir kısım Alevi ve subay aileleriyle birlikte... Peki, derindeki dertleri ne? Ekonomik, siyasi ve ideolojik imtiyazlarının, Türkiye'nin küresel ekonomiye eklemlendiği ve nüfusun yüzde 70'inin kentte yaşamaya başladığı şu dönemde yavaş yavaş elden gitmesi... Yani pastadan alınan pay azalınca yaygara başlıyor ki bu da normaldir. Biz bu çekişmeyi 'yaşam tarzı' mücadelesi olarak izliyoruz. Müsamerenin adı o!

Medyanın rolü ne bu çatışmada?

'Merkez medya' dediğiniz kesim, ağırlıklı olarak yukarıda sözünü ettiğim zümrenin sözcüsüdür. Mesela Şerif Mardin 'mahalle baskısı' dedi ya; hop zıpladılar üstüne. Hoca diyor ki: "Olabilir, bakmak, izlemek lazım." Aynı Mardin "Bir konuda eminim, türban üniversitede serbest olmalı" da diyor. Biri uzak olasılık, diğeri açık, net... Siz bu olasılığı alıp üzerinde fırıldak çeviriyorsunuz. Öteki sözleri ise görmezden geliyorsunuz.

Korku, düşünmeyi bloke mi ediyor?

Kendi fikirleri yoktur ki zaten. Size ipucu vereyim: Bir kişinin kendi başına düşünemediğini, hep başkasına muhtaç olduğunu, boş kaldığı anda cep telefonuyla oynamaya başlamasından anlayabilirsiniz. Bu tiplerde 'liderini takip et' mekanizması çalışır. Birisini kendisine lider, yani 'kanaat önderi' beller. Buna 'seküler şeyh' de denebilir. Gözleri, kulakları onlardadır. Bir konuda yazmaları, konuşmaları için liderin yol göstermesi gerekir. Korku, ilk bakışta bireysel bir duygudur; değil mi? Kişiye hastır. Ama bunların korkması için liderinin, "Arkadaşlar bugün şundan korkuyoruz" demesi gerekir.

Yıllar önce İngiltere'de yapılan bir kamera şakası bu. Adı: 'Liderini takip et'. Beş kişilik tiyatrocu grubu, kaldırımda yürüyen herhangi bir kişiyi lider seçiyor. Başlıyorlar 'tek sıra' halinde o kişinin ardından yürümeye... Ve adam ne yaparsa aynısını taklit ediyorlar: Adam duruyor, bunlar da duruyor. Adam kafasını kaşıyor, bunlar da kafalarını kaşıyor. Müthiş komik bir görüntü... Bir keresinde adam tuhaflığı fark etti, biraz da korktu ve kaçmaya başladı, bunlar da ardından koşturdu... Olağanüstüydü. İşte medyanın hali budur. Fark şurada: Liderler, takip edilmekten memnun. Başka türlü kanaat önderi olunmaz zaten. Al sana 'biat kültürü'nün alası! Ama medyadaki liderin de gözü-kulağı başka yerdedir. Ne dedi Genelkurmay Başkanı: "Sözde değil, özde bağlı..." İşte büyük hakikat! Alırsın lafı, bir şöyle çevirip yazarsın, ertesi gün böyle çevirip yazarsın. Oldu mu sana fikir yazısı. Şu sözü bilir misiniz: "Önyargılarını yeniden organize etmeyi, düşünmek sanıyorlar." Olay bundan ibaret...

Siz cumhuriyet mitingleri için "hayranlık uyandıracak derin devlet organizasyonu" demiştiniz. Yeni derin devlet organizasyonları bekleyebilir miyiz?

Elbette. Eğer hükümet, AB sürecini güçlü bir şekilde sürdürürse, demokratikleşme yönünde ilerlerse, emniyet gücünü etkin bir şekilde kullanırsa bu operasyonlar kadük kalır. Ama bazen yapmıyor ya da yapamıyor. Örneğin Hrant Dink cinayetinde önde gözüken kişiler yakalandı; ama bizi asıl organizatörlere götürecek deliller yok ediliyor. Hükümet bu kadar ciddi bir suçun üzerine gitmiyor. Bu tip hatalar yaparsa yarın öbür gün o hatalar döner, operasyonlarla kendisini vurur. Ne çabuk unutuldu Trabzon'da rahibin öldürülmesi, Malatya cinayeti, cumhuriyet mitingleri, 'ordu göreve' mitingleri? Bunları kim organize etti? Bizim Türkler, Amerika'daki gibi bireysel hareket etmez. Birileri onları organize eder. Ben çok farklı kesimden bu organizasyonu beklerim. Mesela bir Türk Hizbullahı vardı. Nerede bunlar? İkincisi, Türkiye'de her zaman bir faşist damar olmuştur. Bu damar devreye sokulabilir. Dink cinayetinde olduğu gibi...Sonra Apo... İmralı'da yatıyor. Şöyle kapalı, böyle tecrit halinde... Ama maşallah her şeyi biliyor, her türlü mesajı veriyor. Bu ne iştir?

Öyle gözüküyor. Sıradan vatandaş açısından bakın: Bir yandan PKK ile mücadele ediliyor, şehit veriliyor; diğer yandan örgütün başı hapisten istediği gibi emir yağdırıyor. Neymiş devletin buradaki derin politikası? Anlayan, bana da anlatsın.

Okuduğunuz haberin doğruluğuna ne kadar güvenirsiniz?

Güvenmediğim için ilk bakışta önemli gözüken bazı konularda yazmıyorum. Bekliyorum. Mesela Hürriyet, Çukurova Grubu'yla ilgili bir haber yayınlarsa, güvenemiyorum ki... Acaba Aydın Doğan'ın bunda ne çıkarı var, demek zorunda kalıyorum. Başka okumalar da oluyor. Şu anda kapanmış olan Nokta dergisinde çıkan kimi haberler. Onlara bakınca, ordu içinde bir çekişme olduğunu görüyorum. Başka örnek... Mesela Boğaziçi Üniversitesi'nde bir festival varmış da... Peşmerge kıyafetiyle dans edilmiş de... Bu haberin kaynağı büyük ihtimalle MİT'tir mesela. MİT'in bir kesimi tabii... Orada da aynı çekişme sürüyor. Sonuçta farklı farklı "haber servisleri" ortaya çıkıyor.

Valla bilmiyorum. Vardır, geliyordur bir şeyler. Niye gelmesin? Olabilir. Ama 'örnek ver' derseniz veremem. Bilmiyorum. Yayın yönetmeni bilir. Ancak şunu da söyleyeyim: Bilsem de vermem zaten. (Kaynak: Zaman)