Tahkikat : Hocam öncelikle teşekkür ederiz, bizi kırmadınız. Hem gündemi konuşalım, hem hayata ve vahye dair tecrübe birikimlerinizden istifade edelim diye bu yoğun çalışma temponuzda sizi rahatsız ettik.

Pamak : Estağfirullah, bu da bir görevdir.

Tahkikat : Cami ve cem evinin aynı çatı altında olması için ne düşünüyorsunuz?

Pamak : O konuya geçmeden önce, söz konusu konunun da daha iyi anlaşılması amacıyla, bu projenin mimarı olan Gülen hareketini kısa da olsa analiz etmekte fayda var.

Tahkikat : Buyurun o zaman önce oradan başlayalım, Gülen hareketi nasıl bir yapı, ne yapmak istiyorlar?

Pamak : Dinler arası diyalog noktasında hiçbir ölçü ve hudut tanımayan, ilişkiler kuran bir yapıyı ibretle izliyoruz. Sahip oldukları, geleneksel ve modern cahiliye ile sentez edilmiş din algılarını yayarak güç olmak için, güçlü otorite olarak gördüklerinin ve İslam karşıtlarının karşısında hep eğilen, teslim olan, uzlaşan, gayri Müslimlere karşı hoşgörü ve diyalog arayan, Müslümanlara karşı ise hep müstağni, tepeden bakan, diyalogtan kaçan bir yapı bu.  Papayla yaptığı görüşmede ona yazdığı mektubu gördünüz mü bilmiyorum? Gerçekten çok felaket şeyler var. Karşı tarafı yücelten kendini zelil durumda gösteren yaklaşımlar. Süleyman Demirel’e yaklaşırken de aynı şeyi yapıyordu. Süleyman Demirel’e de televizyonların önünde canlı yayında onu ödül vermek üzere kürsüye davet ederken “Geda’ya gedalık yakışır, biz gedayız. Sultana sultanlık yakışır, söz sultanını çağırıyorum, siz söz sultansınız biz gedayız” şeklinde bir yaklaşım.

Tahkikat : Çevik Bir’e de yazdığı mektup da var aynı şekilde.

Pamak : Evet, orada da kendisini olabildiğince küçülten, darbeci otoriteyi ise olabildiğince yücelten zelil bir üslup söz konusu. Dolayısıyla küfürle, fesadla, zulümle, İslam düşmanlarıyla, Papayla, darbeci generalle, ABD ve İsrail ile kolayca uyum sağlayan bu uzlaşmacı anlayışın otorite gördüklerine yaranmak suretiyle kendisine göre ulaşmak istediği bir hedefi var. Cemaat, ne cemaati o da soru işareti olan bir şey, neticede bir birliktelik ve bu birliktelikte bir din algısı oluşturdular. Adam samimi, İzmir’de bulunduğu zamanlarda samimi bir adam. Ama din algısı yine bozuk, içinde geleneksel hurafeler, bid'atler var. Onları İslam gibi anlamış, benimsemiş. Onun peşinden gittiği Said Nursi’de de aynı hurafe ve bid'atler var. Tabii ki Said Nursi buna göre daha kahraman diyeceğimiz birisi. İnandığı değerler uğrunda bedel ödemeyi göze alan, hapishaneden hapishaneye sürgünden sürgüne giden bir adam. Ama neticede karışık, hak ile batılın karıştığı bir din algısı var. Hatta bir çalışma yapmıştı bir grup, Risaleleri taradılar, beş yüz sayfalık çok kapsamlı bir çalışma çıktı ortaya, Kur’an’a ve sünnete aykırılıkları tespit ettiler. Dolayısıyla mesela bir Nur-u Muhammedi teorisi var ki, hurafeci herkesin kabul ettiği bu teori neresinden tutsanız dökülüyor. "Hiçbir şey yoktu Allah vardı, önce Peygamberin nuru yaratıldı, sonra evrendeki herşey ondan yaratıldı" diyorlar. Buradan kalkarak Hz.İsa’nın (AS) babasının Hz.Muhammed (AS) olduğunu bile söyleyebiliyor bir kitabında. Hatta o zaman rahmetli Ercüment Özkan bir dergisinde yazmıştı, “İsa(AS)’a baba bulundu” diye. Allah babasız diyor, onun durumu tıpkı Adem(AS) yaratılması gibidir diyor, bu kadar açık ve net ayetleriyle bildirdiği halde, o baba arıyor ve tabi bu benim kanaatimdir diyor. Senin öyle bir kanaat ortaya atma hakkın var mı?

Tahkikat : Hâlbuki zan alanında ulaştığı kanaatlerini ve geçmişten devraldığı zaaflı birikimi vahiyle ve akılla sorgulasa, şüphesiz ki bunların nasıl bir sapma olduğunu anlayacak. Mesele şu ki vahiyle sorgulama ve akletme çabası yerine, geçmişten nakledileni olduğu gibi kutsal sayıp din (atalar dini) olarak benimseme, zan alanında dolaşıp gaybı taşlamaktan hoşlanan bir hal söz konusu galiba.

Pamak : Evet tam da öyle. Tarihsel birikimde yer alan, geleneksel bid'at ve hurafeler vahiyle sorgulanıp ayıklanmadan olduğu gibi dinleştiriliyor. Üzerinde fazla durmayalım ama, böyle hurafeci bir din algısı var. Hurafelerle örülmüş, İsrailiyatla, geleneksel hurafelerle örülmüş bir din algısı var. Ama bunda samimi bir adam var, İzmir’den başlayan bir serüveni var. Sonra taraftarlar buluyor, duygusal bir adam, ağlıyor konuşuyor. Sonraki süreçte takibe alınıyor, öyle olunca biraz daha taraftar buluyor. Ama sistem içerisinde daima kollayan adamları var. Mesela Turgut Özal onun sıçramasında önemli bir rol oynuyor. Sonra Ecevit. Ecevit’in partisinden bir adamını milletvekili de yapıyor zaten. Önce okullarla kurslarla başlıyor. Eğitim çalışmalarıyla çocukları alıyor, onlar üzerinden aileleri kuşatıyor ve kitleleşiyor. Sonra Türki ülkelere gidiyor, orada bir din algısı yayıyor. Nedir o, bu hurafeler var, Türk dili ve kültürü var, bir de anneye babaya saygılı ahlaklı dürüst olsun, bunları veriyor. Bir arkadaşım anlatmıştı, "bir gün Avrupa'dan Matematik olimpiyatlarına katılan çocuklarla uçakta birlikte yolculuk yaptık. Çocukların namaz ve abdestten başka İslam hakkında bildikleri hiçbir şey yok" diyordu. Şimdi bu insan küresel bir pozisyona doğru evirildikçe, küresel ve Türkiye’deki siyasi ve sermayedar destekleriyle büyüyorlar. Mesela JakKamhi bile açıkça biz de destek veriyoruz diye televizyonda söylemişti. Bunların insanlığa çok faydalı bir hareket olduğuna inanıyorum ve destekliyorum demişti. Sonra dinler arası diyalog vs geliştirildi. Papayla görüşmelerini Amerika’daki Yahudi lobisinin önde gelenlerinin ayarladığı söyleniyor.

Böylece bir serpiliyor, büyüyor, yaygınlaşıp, küreselleşiyor. Bu hareketin İslam algısı, toplumu “ılımlılaştırma” hedefini güden, bireysel ibadetler alanına çekilmiş "Ilımlı İslam" olarak nitelenebilir. Diyaloğu ise, daha ziyade ve hep İslam karşıtları ve İslam düşmanlarıyla kuruyor. Onlara tebliğ etmek ve dönüştürmek amacı gütmeyen bu diyalog sonucunda, onları da "İbrahimi" dinler adı vererek, onları da meşrulaştırma işlevi görüyor. Mesela bizlerle diyalog kurmayı hiç denememiştir. Bir vakıa olarak muvahhidler de var değil mi, sen de Müslümanlardansan bir de bizim kesimlerle diyalog kurmayı deneseydin. Ben de bir süre bu kesimle yakın durdum ve hatta Gazetelerinde yazarlık yaptım. 1988’de Abdullah Aymaz İstanbul'daki büromda ziyaretime geldi. "Hoca Efendi’nin selamı var, Zaman’da yazmanızı teklif ediyor" dedi. Türkçü, Türk-İslam sentezci laik, seküler "milliyetçilik" ideolojisini terk edip "Müslüman oldum" dediğim birinci yıldı daha, bir yandan da İslam'ı öğrenmeye çalışıyorum. Bir düşüneyim dedim, çevremdeki insanlarla istişare ettim. Sonra "tamam iki sebep dışında bana müdahale etmemeniz şartıyla yazarım" dedim. "Nedir" dedi. "Birincisi, yeni Müslüman oldum, İslam’a aykırı birşeyler yazarsam bana müdahale edin.  İkincisi de, sizin cemaatin dışından bir insan olarak, sizin başınızı derde sokmak hakkım yok, öyle bir şey yaparsam da bana müdahale edin. Cemaatin başını sistemle derde sokacaksam, dışardan birisi olarak, bunu ahlaki bulmam. Kendi başıma yapabilirim ama sizi sıkıntıya sokma hakkım olmadığına inanıyorum. O konuda beni uyarın, onun dışında asla müdahale etmeyeceksiniz", söz mü, söz dediler. Bir yıl yazdım ben, 1989 ortalarına kadar. Benim yazılarımı bazen manşetten giriyorlardı Zaman’da. Bazen yaparlarya, böyle çok önemli bir şey olduğunda köşe yazarının yazısını böyle manşetten girerler. Öyleydi ve müthiş bir okuyucu kitlesi edindim ben o çevrelerden. Çünkü ben o sırada SeyyidKutub okuyordum ve ondan etkileniyordum. O insanlara Kutup okumaları yasak olduğu için onlar benim üzerinden Seyyid Kutub'un Kur'an ve İslam algısına ulaşıyorlardı. İnsanın fıtratının hoşuna giden vahye sadakat gösteren onurlu duruştur. İşte merhum şehidimiz Seyyid Kutub'un Kur'an anlayışı ve izzetli duruşu benim yazılarımdaki üslubu etkileyerek onlara ulaşıyor ve temiz fıtratlılar bundan etkileniyordu.

Biraz uzatıyorum ama cem evine gelmeden önce arka planını vermiş olalım diye.

Tahkikat : Buyurun devam edin, aslında yaşadığınız olaylarla anlatıldığında bence daha anlaşılır oluyor.

Pamak : Zaman'da yazan Ahmet Selim diye bir yazar vardı, hala yazıyor bildiğim kadarıyla. Süleymancıları temsil ederdi orada, hala öyle mi bilmem, o zaman öyleydi. Ahmet Selim benim yazılarıma saldırdı bir yazısında. Menderes dönemini analiz ettiğim bir yazımdı, Müslümanların antikomünist sağcı bir konuma sürüklendiklerini ve İslami kimliklerini yitirdiklerini, Menderes döneminin de bunda önemli bir vesile olduğunu, kendini İslam'a nispet eden kesimlerin, bir Arapça ezan ve görece özgürleşme uğruna  Menderes hükümeti üzerinden sisteme eklemlendiklerini anlatmıştım. "Sen kim oluyorsun da Menderesi eleştiriyorsun" diye bana çok ağır bir yazı yazmıştı. Ben de onu mahcup edecek, utandıracak, nerden yazdım bu yazıyı dedirtecek, ahlaklı bir yazı yazdım. Saldıran değil ama onu zor durumda bırakacak, saldırsam rahatlayacaktı, öyle bir yazı yazdım. Yayınlamadılar. Bir ay öyle kaldı. Beni arayan da olmadı, her hafta Çarşamba ve Cuma yazıyorum. Bir yazım gitmediğinde hemen Abdullah Aymaz arıyor, Mehmet abi, yazın gelmedi hayırdır diyor bir saat gecikse. Şimdi bir ay yazmıyorum, arayan da yok, soran da. En sonunda Aymaz aradı, "abi niye yazıların gelmiyor, çok tepki alıyoruz okuyuculardan falan" dedi. "Abdullah bey, hayırdır bir ay oldu niye şimdiye kadar hiç aramadınız?" dediğimde ise, "Ya Mehmet abi biz zor durumda kaldık, Ahmet Selim sağlık sorunları olan birisi, güneşe çıkamaz sürekli evdedir" gibi duygusal söylemlerle geçiştirmeye çalışıyor. "Ya kardeşim, Allah şifa versin ama güneşe çıkamamanın acısını benden mi çıkartacak" dedim. Kısa tartışmadan sonra, "Biz konuyu bir hakem heyetine götürmek istiyoruz, Prof. Yalçıntaş, Prof.Sabahattin Zaim, Prof. Süleyman Yalçın'dan oluşan bir heyet kurduk, heyet inceleyecek yazıları. Onlar ne karar verirlerse ona uyacağız" dedi. "Öyle şey olur mu kardeşim" dedim, "benim Ahmet Selim’le aramda bir hakeme ihtiyaç yok. Hakem sizinle benim aramda olması lazım. Siz bana söz verdiniz, iki sebep haricinde yazılarıma müdahale etmeyecektiniz, bu sözünüzü yediniz. Hakem gerekiyorsa bunun için ve sizinle benim aramda gerekli" dedim. Ya olmaz falan dedilerse de ben kabul etmiyorum ne karar verirlerse versinler hakemi kabul etmiyorum dedim. Sonra beni aradı, hakem heyeti toplanmış. Demişler ki "Pamak’ın bu son yazısı yayınlanmasın, ama Pamak da mutlaka yazmaya devam etsin". Emirleri olur dedim (gülüşmeler) ve öyle bitti. Bir daha yazı yazmadım. Ama öyle bir şey ki anket yapıyorlar en çok okunan yazar çıkıyorum. Müthiş bir tepki alıyorlar camiadan Pamak niye yazmıyor diye. Neyse o konuda bir lafı var Gülen’in, Muhsin Yazıcıoğlu’na söylüyor. "Biz Mehmet Pamak’ı Milliyetçi camiaya da hitap ettirir bizim gazeteyi diye yazı yazdırdık, ama öyle olmadığını görünce kestik" demiş. Sonra İbrahim Sadri, iyi dönemi o zaman, kitap dergisini çıkartıyor. Orada benim yayınlanmayan yazım dâhil bir bütün o yazı serüvenini yayınladı ve dedi ki "Pamak’ı milliyetçi camiaya gazeteyi okutur diye yazdırıyorlar, ondan sonra bir bakıyorlar Pamak’a bir haller olmuş, Allah diyor peygamber diyor başka bir şey demiyor o halde yazmamalı!" (gülüşmeler)

İşte böyle bir serüvenimiz de var bu kesimle, ben Gülen ile o zaman görüşmek istedim. Başörtü yasağını protesto eylemleri yapılıyor o zaman, çarşaflılarda katılıyor aralarına, "o çarşafların altında erkekler var, provokatörler var" deyip, "bunlar Şeytanın zünnarı" gibi ifadelerlerle başörtüsü eylemcilerini suçladığı, karaladığı bir dönem. Ve hatta sistemin zulmüne karşı tek direnç noktası olan başörtüsünün asıl değil furuat olduğunu söylediği, bu konunun büyütülmemesini istediği ve baskıcı, yasakçı zalim sistemi rahatlatmaya, direnişi kırmaya çalıştığı dönem. Ben de yazarım o dönem, görüşmek istedim, bilmiyordur belki gideyim uyarayım dedim.  Üçüncü derecede bir adamları vardı İstanbul’da, gazetede önemli bir yerdeydi ona söyledim ben görüştürün hoca efendiyle dedim. İki gün sonra cevap getirdi, abi bir dilekçe yazmanız gerekiyor dedi, dilekçeyle müracaat istediler. Yazıklar olsun dedim, bir de peygamberin varisi diyorsunuz. Peygamberin yanına çölden gelen bir bedevi üstü başı toz içinde kapıyı bile çalmadan yanına giriveriyordu, hatta Allah uyarıyordu bu kadar da yapmayın diye. Ben yazarınız olarak bile dilekçeyle müracaat edip görüşeceksem, diğer insanlar ne yapsın dedim, dilekçe de yazmadım, ziyaret etmekten de vazgeçtim.

Böyle bir yapı var, bu yapı tevhidi uyanış sürecindeki insanlardan kopuk hatta onlara düşman ve uzak, ama daha çok dinler arası diyalog yapan ve bu dinin dışında nitelendirilebilecek olanlarla yakınlık kuran bir yapı ve zihniyet söz konusu. Bunu yaparken de onları dönüştürmek ve İslam’ı tebliğ etmek için değil, onları halleri üzerinde tutarak birlikte işbirliği yapıp güçlenmek, güç devşirmek için bir çaba gösteriyor. Bu amaçla Amerika’da, Avrupa’da ve Rusya'da da birçok toplantılar yaptılar. Obama’nın başörtülü bir kadın olan danışmanının bir sözü vardı obama başkan olduktan sonra. "Bu hareket çok önemli bir hareket insanlık için, ancak bir zaafı var, sadece Türklere hitap ediyor, bunu aslında diğer Müslüman halklara da hitap etmesi lazım" diyerek Müslüman coğrafyasında yayılmaya yönlendiriyordu. Ondan sonra Kahire toplantısı, Ürdün’de toplantılar, sonra İslam âleminden bir sürü alimi daha 2013’de İstanbul'da topladılar. Gülen’e övgüler yağdırılan konuşmalar. Bunları da kotarmak çok zor değil, Haydar Baş da bir sürü profesörler getirip Haydar Baş dünyanın en büyük ekonomisti diye tebliğler sunmalarına zemin hazırlayabiliyor. Diyorum ne adamlar var, yani parayı bastırınca her şey oluyor demek ki.(gülüşmeler) Prof. ünvanlı adamlar çeşitli ülkelerden gelip, tabii ki aldatmaca yoksa, "Haydar Baş’ın ürettiği milli ekonomi sistemi bütün dünya insanlığını kurtaracak bir sistemdir" diyebiliyorlar. Gülenciler de dünyanın çeşitli ülkelerinde benzer mizansenle, Batılı ya da Müslüman coğrafyanın akademisyenlerine veya alimlerine söz verip, Gülen hareketinin faziletleri üzerine övgüler yağdırmalarına zemin hazırlayabiliyorlar. Aslında Gülen hareketi, kendi yandaşlarının da ifadesiyle gerçekten de tam bir protestanlaşma hareketidir. Nedir protestanlaşma, yani kapitalizme uyumlu bir din algısı oluşturulması, kapitalist sistem dinin bağdaştırılması, uzlaştırılması hareketidir. Hristiyanlığın protestanlaşması sürecinde burjuva sınıfının ihtiyaçlarına hitap eden bir Hristiyanlık türü üretilmiştir. O anlamda da zaten, kendi yandaşları olan Prof. Hakan Yavuz diyor ki, “Gülen hareketi, dinin ve Tanrı'nın; kapitalizmin ve Türkiye'nin ihtiyaçlarına göre, Türk burjuvazisini güçlendirmek için yeniden yorumlanmasıdır”. Yine Yavuz’a göre; “Turgut Özal’la başlayan İslam’ın Protestanlaştırılması süreci, AKP muhafazakârlığı ve Gülen hareketiyle tamamlanmıştır.”

Bu çerçevede değerlendirdiğimiz zaman, Gülen hareketinin önceden gelen geleneksel hurafeler vardı, sonra bir süreç yaşadılar son 16 yıldır, Abant toplantılarıyla. Bu süreçte de modern hurafeleri de içselleştiren bir yapı ve zihniyet oluşturdular. İlk Abant 1998’de yapıldı, o zaman benim iki yazım vardı "Abant Konsili 1 ve 2" diye. Orada da bunlara değinmiştim, bu İslam’ın kapitalizmle, laiklik ve demokrasiyle uzlaştırılması sürecidir. Kimleri topluyorlar oraya, laikler, ateistler, liberaller, solcular vb, bunlarla İslam hakkında konuşuyorlar. Ve kendini Müslümanlığa nispet eden şahsiyetler, yazarlar, akademisyenler ve siyasetçiler de var. Bazılarında ise Hayrettin Karaman da var, Mustafa İslamoğlu da var, Ali Bulaç da var, vs. İşte bu şekilde her kesimden katılımla toplanıyorlar ve hüküm Allah’ın dır düsturunu bile tartışmaya açıyorlar. Kozmik hâkimiyet Allah’ındır, ama toplumsal hayattaki hâkimiyet milletindir gibi şeyler ortaya koyuyorlar. Kimi toplatılarda laikliğin, kimilerinde ise demokrasinin İslam ile bağdaştığını iddia eden bildiriler yayınlıyorlar. Bu süreç modern hurafelerle İslam’ı karıştırma süreci oldu ve ondan sonra daha çok önleri açıldı ve daha çok güçlendiler, küresel destek aldılar ve küreselleştiler. Bütün dünyada okullar açtılar, küresel ve bölgesel, yerel güçlerle, devletlerle, onların istihbarat kuruluşlarıyla yakın ilişkiler kurup güç devşirirken onların da kendi içlerine sızmalarına imkan tanımış oldular.

Tahkikat : Şimdi Türkiye'de sizin ifadenizle iktidarı paylaşmada koalisyon ortağı böyle bir güç cem evi ile camiyi bütünleştirmeye çalışıyor. Neler oluyor?

Pamak : Türkiye’de başta Kürt sorunu ve Alevi sorunu olmak üzere kronikleşmiş sorunlar var. Bu sorunların çözülmesi için hükümetin açılım çalışmaları var. Tabii ki Gülen kadroları daha önce bahsettiğim küresel projeler çerçevesinde, aynı zamanda Türkiye’deki iktidarın da koalisyon ortağı olarak, iki taraflı çalışıyorlar. Ortakların birbirleriyle de bir iktidar ve rant kavgaları var ama, aynı zamanda sekülerleşme, protestanlaşma, kapitalistleşme hedefine birlikte hizmet ediyorlar. AKP ve Erdoğan "Medeniyetler Arası İttifak"da eş başkandı, Gülen de "Dinler Arası Diyalog"da, bakın aynı hedefe farklı ilişkilerle birlikte gidiyorlar. Biri İslam’la kapitalizmi ve laikliği ve demokrasiyi uzlaştırmaya çalışıyor, diğeri de kendi açıklamalarıyla “din bireyseldir”, "ekonominin dini imanı olmaz, faizsiz ekonomi bu çağda olmaz", “Laiklik’le İslam bağdaşır” gibi söylemlerle aynı hedefe katkıda bulunuyor. Gördüğünüz gibi, iki koalisyon ortağı böyle paralel bir çalışma içindeler. Hatta bu koalisyonun Amerika nezdindeki itibarında önemli rol gülen ekibindedir diye düşünüyorum, hatta başlangıçta Gülen hareketinin bu koalisyonda yer alması İsrail ve ABD için bir nevi güvence ve rahatlatıcı bir unsur olmuştur. Türkiye’deki değişim sürecini yönetmek için ABD ve küresel güçler AKP’nin bükemedikleri bileğini öpmek zorunda kalınca, biliyorsunuz Erdoğan Genel Başkanken Amerika’ya gitti ve orada Başbakan gibi karşılandı ve döndükten sonra da süratle önü açılarak başbakan oldu. Hemen anayasa değiştirildi, bunun için Baykal ve CHP’yi ne ile ikna ettiler merak ediyorum. CHP normalde bu çizginin düşmanıdır, bu çizginin ününü açmak için ve kendilerini en çok rahatsız etmesi gereken liderinin yasağının kalkıp seçime girmesi için anayasayı değiştiriyorlar. Müthiş bir olay yaşanıyor ve bir kişi için anayasa değiştirmeyi Baykal ve CHP'nin desteği sağlıyor. Siirt’te hemen bir boşaltma yapılıyor, bir milletvekili istifa ediyor, bir ara seçimle kazanıp geliyor ve başbakan oluyor Erdoğan. Ama önce her türlü yasağı getirip baskı kuruyorlar, hapsediyorlar, Başbakan olmasını engelliyorlar, yani önünü kesmek için her şeyi yapıyorlar, Erdoğan halkı arkasına alınca da bunu yapıyorlar. Orada işte Gülen katılıyor yanına, Gülen’in Emniyet, Yargı ve bir miktar da ordu içindeki kadrolarıyla, sermaye gücü ve medyasıyla birlikte bir koalisyon ve iktidar söz konusu oluyor. Siyaseti Erdoğan temsil ediyor, bürokraside ise ağırlıkla ötekiler ön plana çıkıyor, özellikle yargı ve emniyet başta olmak üzere.

Tahkikat : Bu koalisyon Türkiye'yi dönüştürmeyi hedefliyor?

Pamak : Evet şimdi bu koalisyon Türkiye’yi dönüştürüyor, yani bu değişim ve dönüşümün öncülüğünü yapıyor. Askeri vesayete son vermek, Kemalist eski ideolojinin kuşatmasını belli şekilde azaltmak ve görece özgürlüklerin önünü açmak gibi bir çaba içindeler iki taraf da farkındaysanız. Eski statükoyu tasfiyede ABD ve AB desteğiyle birlikte hareket eden bu koalisyon, sıra bir yandan da yeni statükoyu inşa etmeye gelince çatışma yaşıyorlar. Tabii ki küresel güçlerin de özellikle Gülen ekibini kullanarak yeni statüko üzerinde, yeni derin devletin oluşturulmasında, kronik sorunların (Kürt sorunu ve Alevi sorunu gibi) çözümünde söz sahibi olmak, çıkarları ve zihniyetleri istikametinde yönlendirmek istemeleri söz konusu. Normalde siyaset bu konulardaki çözüm süreçlerini götürmeye çalışırken, bunlar da Kürt bölgelerinde okullar, dershaneler açıyorlar, bir takım yardım faaliyetleri vs yaparak taraftarlarını çoğaltmaya çalışıyorlar . Ama sonuçta bölgede kendi hakimiyetlerini de tesis etmek istiyorlar.

Ayrıca Alevilerle de böyle bir diyaloğu başlatmış oldular, yani zaten öyle bir ilişkileri vardı süregelen, bunlar da daha ciddi bir adım atmış oldular, böyle bir cem evini camiyle bir araya getirmek projesiyle. Tabii burada da oralara İslam’ı götürmek gibi bir dertleri yok, onları oldukları halde Müslüman ilan edip meşrulaştırmak suretiyle desteklerini alıp güçlerine güç katmak istiyorlar, tıpkı dinler arası diyalogda temas kurdukları insanlara İslam’ı tebliğ etmeyip, tam tersine biz sizlerle ortak akideye sahibiz diyerek, teslis sapkınlıklarına rağmen onları meşrulaştırdıkları gibi. Kitapehline ne diyorlar; "aramızda sadece Peygamber farklı, onun da aynı olması şart değil" gibi yaklaşımlar geliştiriyorlar. “Lailahe illallah” ortak diyorlar, teslis var adamlarda nasıl “Lailahe illallah” ortak oluyor, gerçi kendilerinde de tevhid kelimesi yok ama, Müslüman halk nezdinde Allah'ın Kur'an'da kâfir olarak ilan ettiği Kitap Ehli'nin bu sapkınlığını gizleyip görünmez kılarak meşruiyet kazandırıyorlar.  “Muhammedun Rasulullah” şart değil, o ikinci planda, “füru” diyebiliyorlar. Böyle bir anlayışla nasıl onları halleriyle meşrulaştırıp birlikte olabiliyorlarsa, burada da Alevileri olduğu gibi meşrulaştırıp, İslami akıde ve amellere aykırı yanlarıyla meşrulaştırıp camiyle cem evini cem etmeye çalışıyorlar. Amaç onları camiye kazanmak değil, biliyorsunuz, hak ile batılın karıştırılması, iç içe sokulması yozlaştırıcı bir işlev görür. Dedelerden birisi öyle diyor, "bizim dem törenlerimiz vardır, camiyle nasıl yan yana olacak" diye soruyor. Zaten Alevi denilen kesim Şiilerin bile çok gerisinde olan hatta İslami olarak Şiilerde olanın dahi çok büyük oranda kendilerinde olmadığı bir kesim. Ali’siz Alevilikten tutun, Ali'yi benimsedik deyip de Ali'yle hiçbir alakası olmayan bir akıde ve hayat tarzını içselleştirmiş olanlara kadar, bir de az bir azınlık namaz kılan bir kesim söz konusu.

Tahkikat : Ehl-i Beyt ile Aleviliği ayırıyor muyuz?

Pamak : Tümü kendini Ehli beyte nispet eder ama pratikte Aleviliğin akıde ve amel bakımından Ehli Beyt’le bir alakası yoktur. Şiilerde hiç olmazsa tesettür, namaz, hac gibi temel şiar ve ibadetler vardır, bir başka sapma olan batıni yorumlarla da olsa Kuran’ı okuma ve anlama çabası söz konusudur. Alevilerde çok büyük bir ekseriyetle Kur'an'ı anlamak ve yaşamak amaçlı okumak yoktur, çok az bir grup hariç böyledir. Hatta 20 yıl önce Sivas olayları sonrası bana Müfit Yüksel bir bildiri getirdi, ortak bildiri, kardeşlik bildirisi adını verdiği bu bildiriyi, bizim de imzalamamızı istedi. Baktım "cem evi cami hepsi bizimdir" ifadeleri yer alıyor, cem evini ibadethane gibi tanımlayıp camiyle aynı kefeye koyuyor. Böyle bir bildiri yazmış, bir de altında imza atanlar, İslam şeriatını ve tevhid akıdesini reddeden Alevi isimleri, Mustafa Timisi falan gibi, şimdi hatırladığım sadece onun ismi ama hepsi alevi kökenli ateistlerdi. Dedim Müfit bunlar ne? Abi kardeşlik bildirisi barış vs. Ne kardeşliği ya? Cem evi ve cami eşit ve eşdeğer mi? Üstelik kardeşlikten bahsettiğin bu adamlar ateist ya! Bunlarla ne kardeşliğinden söz ediyorsun? Tabii ki imzalamadım. Sonra bu Müfit maalesef çok çirkin bir şey yaptı. Ruşen Çakır milliyette röportaj yapmış Müfitle, aleviler konusunda. Bir açtım Milliyeti bir gün kocaman sayfada ortada resmimi koymuşlar: Pamak : “Aleviler Ateisttir” dedi manşetini atmışlar. Böyle mi dedim ben, bu imzacılar ateist dedim, niye onlarla kardeşlik bildirisi imzalayayım? dedim. O öyle saptırıp "bütün Aleviler ateisttir" demişim gibi yansıttılar. Bir nevi hedef göstermiş oldular ve o yayından sonra Devsol'culardan tehditler gelmeye başladı. Aradım Ruşen’i, sen Allah’tan korkmaz mısın? Sen gazeteci misin, bu mu gazetecilik? Benim hakkımda bir şey yazarken bana niye teyit ettirmiyorsun? Ben diyorum ki bunlar ateist, Mustafa Timisi ve diğerleri, bakın bildiriye. Ama siz saptırarak ve genelleştirerek yayın yapıyorsunuz. Sonra ertesi günkü sayfanın altında, ahlaki olmayan tarzda görünmez bir biçimde bir düzeltme cümlesi koyarak işi geçiştirdi.

Evet gelelim böyle bir külliye içinde cem evi ve cami aynı çatı altında bulunacaklar, birlikte bir yerde namaz kılınacak, bir yerde de sazla sema dönecekler, dem yapacaklar. Bu durum tahrifattan başka, yozlaşmadan başka bir şey getirmez. Ama bu atak birilerine itibar ve güç sağlar. Gülen hareketinin bu tip camialarda da taraftar edinmesine, hani sadece Türklere takılı kalmasın diyor ya ABD Başkanının danışmanı, diğerlerine de yayılsın dediği için Afrika ve Arap dünyasını dolaştıkları gibi, aynı zamanda diğer mezhep kesimleriyle de böyle ilişkiler kurmak istiyor olabilirler, çünkü Şiilerle araları çok kötü. Hiç değilse, laiklik ve demokrasiyle bütünleşme, sekülerleşme, prostestanlaşma zemininde Alevilerle de kaynaşarak daha güçlü olmak isteyebilirler. Bu sebeple bir yakınlık kurmak istemiş olabilirler. Bu anlamda, bu yaklaşımı da İslam'ı ılımlılaştırma ve küresel sistemle uzlaştırma  projesinin bir parçası olarak görmek lazım. Dinler arası diyalogla ne amaçlanıyorsa, böyle bir açılımla da toplumsal tabanlarını genişletme, sekülerleşmenin/protestanlaşmanın önündeki engel olan tevhidi İslam algısının yaygınlaşması yerine, bireysel ibadetler alanına çekilip siyasi, ekonomik ve hukuki alanları düzenleme iddiasından vazgeçmiş "Ilımlı İslam" algısını oluşturma mücadelesinde yeni bir açılım olarak okunabilir. Sonuçta bir itibar ve güç sağlamanın vasıtası olarak değerlendirilebilir.

Aslında meyhaneyle, kadınlı erkekli dans edilen bir müzik eviyle camiyi yan yana açmak İslam açısından nasıl olmaması gereken bir durum ise, cem evi ve camiyi aynı çatı altında toplamak da olmaması gereken bir durumdur. İslam'ın fesad olarak gördüğü, saz eşliğinde kadın-erkek birlikte oynayıp dönmeleri bir nevi dans etmeleri, dem törenleri, nasıl olur da Allah'a ibadet alanı olan cami ile bütünleştirilmeye kalkışılır. Cem evlerinde Alevilerin yaptıkları, aslında sünni tarikatçıların da dönerek tef çalarak ibadet ediyoruz derken yaptıkları şeye de benzer aslında içerik olarak biraz değişiklik olsa da. Ben şahsen cahiliyeden İslam'a doğru arayış dönemimde çok döndüm öyle (gülüşmeler). Yani düşünün bir yanda tef çalıyor, abi ya da şeyh ilahiler söylüyor ve siz de Allah deyip dans eder gibi o yana bu yana sallanıp dönüyorsunuz. Necati Şaşmaz’ın babası tarikat şeyhidir, Abdülkadir Şaşmaz, onunla da beraber ayakta Allah Allah diye müzik eşliğinde çok döndük. Aslında hiçbir İslami dayanağı olmayan, uyduruk bir ibadet türü olarak tarihsel süreçte üretilmiş ifsat edici bir bidat bu. Cem evlerinde de öteki türe dönüşmüş, Sünni tarikatlerde kadın erkek ayrı, onlarda beraber. Gerçi Şeyh Muzaffer Ozak'ın tarikatında da kadın erkek birlikte zikr törenlerine katılınırdı, Fatih'deki dergâhında yapılan bu tür bir halkada ben de bulunmuştum 1970'li yıllarda.

İşte bu anlamda İslami akıde ve ibadet anlayışına uymayan, tam tersine tahrif edici boyutu olan söylem ve eylemlerin gerçekleştirildiği cem evlerinin cami ile bütünleştirilmesi şüphesiz ki doğru olmamıştır. Ama laik Kemalist sistemde İslam'ı ve Müslümanları kontrol ve denetim altında tutmak, laik devletin politikaları istikametinde yönlendirmek üzere kurulan Diyanetin kontrolündeki camilerin de Allah’ın isminden başka isimlerin anıldığı mekânlara dönüştürüldüğünü ve bir nevi Mescid-i Dırar fonksiyonu görür hale getirildiğini de düşünürsek, belki de bu anlamda birbirlerini tamamlarlar diye de düşünülebilir.

Tahkikat : Hocam, Gülen cemaatinin nihai amacı nedir? Dünyevi bir güç elde etmek midir?

Pamak : Onların bir din algısı var ya, o din algısını yaygınlaştırmak da bir manevi hedefleri. Tabii ki güç olmak da maddi hedefleridir. O din algısında samimidirler yani, Gülen o din algısında samimidir. Ben hain olduğuna inanmam. Ama o din algısında samimi de, o din algısı üzerinden güç elde ederken, birileriyle işbirliği yapmak konusunda tabii ki hesapçıdır, orada bir hesap var. Ama din algısında samimidir, onu İslam zannediyor adam, yani demin bahsettiğimiz birçok konuda, bid'at ve hurafelerde bile samimi, vahyi belirleyici olmaktan çıkarıp tarihsel brikimi kutsallaştırıp dinleştirince, heva ve zannı esas alınca gerçekten öyle zannediyor ve öyle inanıyor bence. Ama samimi ve iyi niyetli olmak yetmiyor ki, temel kaynaklara dayanarak dinde isabet kaydetmek de gerekiyor şüphesiz. Aksi takdirde "cehennemin yolları iyi niyet taşlarıyla döşelidir" sözü gerçekleşir de, bu büyük felakete doğru sürüklenildiğinin farkında bile olunamayabilir. Mesela üstadı Saidi Nursi diyor ki “Ben sekiz yaşından beri binlerce defa zor durumda kaldığımda ‘Medet ya Abdülkadir Geylani’ demişim ve her seferinde imdadıma yetişip beni zor durumdan kurtarmıştır”. Şimdi üstadı bunu deyince talebesi aynı birikim ve yöntemle, yani (keşf ve ilham adı altında) hurafeci birikim ve zanna dayalı çıkarımlarla, hayallere ve rüyalara dayanarak her şeyi söylemeye başlıyor. Benim mektuplarım gelir yatağın üstüne konur diyor, yani posta getirmez diyor. Adamları getirip koymuştur yatağın üstüne ama oradan bile bir şey çıkartıyor kendisine. Böyle adamlar bunlar, bu adamlar bu din algısında samimidir, böyle içselleştirmiş, böyle inanıyor. Hz.İsa’nın babasının Hz.Muhammed olduğuna da samimi inanıyor. Neden diyor ve kendine göre izah ediyor, ilk yaratılan onun nuru olduğuna göre ve Hz.Muhammed’den uyduruk bir hadis rivayeti getiriyor, demiş ki “Ben Meryem’le nikâhlıydım”, haşa! Dolayısıyla ona da nikahlı olmayan biri yaklaşamayacağına göre ama vahyi belirleyici olmaktan çıkartıp hurafeleri esas aldığı için, ki vahyi belirleyici kılsa “Adem’in yaratılması gibidir” vurgusunu ve onun babasız olduğu vurgusunu görür ve teslim olurdu. Ne demek yani “nikâhlı birisi yaklaşması gerekiyordu, o halde Hz.Muhammed nikâhlı olduğuna göre odur” demeye hakkın var mı senin? Bu ifsat edici bir şeydir. Benim yakın tanıdıklarım var, bunu söylüyor adam, “sen nasıl bunun dersine gidiyorsun?” dediğimde, kör bir teslimiyetle tevil etmeye başlıyor, bunu demek istemiştir, şöyle demek istemiştir diye.  

Tahkikat : Amerika ile ortak bir çıkarları var mı?

Pamak : Gayet tabii ki var. Mesela Gülen’in kadroları Türki ülkelerde dolanırken daha oralarda CIA ajanlarıyla ilişkisi var. Şunu söylüyor, açık kendisinin ifadeleri : “Amerika da şu andaki konum ve gücüyle bütün dünyaya kumanda edebilir. Bütün dünyada yapılacak işler buradan idare edilebilir ve hatta denilebilir ki, şöyle veya böyle Amerika ile dostça geçinmeden destek almak değil, dostça geçinmeden, Amerikalılar istemezlerse, kimseye dünyanın değişik yerlerinde hiçbir iş yaptırmazlar. Şimdi bazı gönüllü kuruluşlar dünya ile entegrasyon adına gidip dünyanın değişik yerlerinde okullar açıyorlarsa, bu itibarla, mesela Amerika ile çatıştığınız sürece bu projelerin gerçekleştirilmesi mümkün olmaz. Amerika daha uzun zaman dünyanın kaderinde çok önemli bir rol oynayacaktır. Bu realite kabul edilmeli. Amerika göz ardı edilerek şurada burada bir iş yapılmaya kalkılmamalı. Rusya destekleyebilir bir işi, fakat Amerika ile iyi geçinmezseniz, işinizi bozarlar. Çünkü Amerika kendi işlerinin ahenk içinde gitmesini ister, Amerika düzeninin bozulmamasını ister. Amerika'daki ahengin devam ve temadisini ister. Ve ben bunu çok yadırgamam.” http://tr.fgulen.com/content/view/7877/15/

İşte o günden beri bu tespitine uygun davranıyor, ABD'ye ve orada egemen Yahudi lobileriyle İsrail'e ve onların çıkarlarına, politikalarına aykırı bir konuma düşmemeye büyük özen gösteriyor. Evet, Amerika demek aynı zamanda Yahudi lobisi demektir, İsrail demektir. Onlar ikiz devlettir aslında. Bu sebeple İsrail ile de aynı ilişkileri kuruyor.

Tahkikat : “Otoriteden izin alınmalıydı” dediği gibi

Pamak : Evet, Mavi Marmara’da. İsrail’e Saddam füzeleri fırlatıldığında İsrailli çocuklar için ağlıyorum diyor, ama öte tarafta milyonlarca Müslüman ölüyor, hiçbirisi için ağlamıyor. “En nefret ettiğim insan Bin Ladin” diyor mesela. Bin Ladin’in bir takım yöntemlerini eleştirebilirsin, karşı çıkabilirsin ama bu lafı söylediği süreçte Bush ve Şaron dünyanın her tarafında milyonlarca Müslüman'ı katlediyorlardı. “En nefret ettiğim insan bunlar” demen lazım önce ve ancak ondan sonra illa söyleyeceksen ikinci olarak Bin Ladin demeni anlayayım, senin pozisyonundaki bir adamın bunu söylemesi normal derim. Ama sen doğrudan doğruya onu söyleyip ötekilerini de can dost biliyorsan orada bir sorun var. Hem akidevi, hem de insani ve ahlaki bir sorun ve zaaf söz konusu. Küresel kirli ilişkiler ve çıkar hesapları içine, vahyi ve fıtri değerlerin belirleyiciliğinden azade olarak ilkesiz biçimde dalarsanız, eğer önceden varsa bile tüm İslami, insani ve ahlaki ilke, ölçü, değer ve erdemlerinizi bu çıkar ilişkilerine kurban edecek bir zillete sürüklenmekten kurtulamazsınız. Mesela Avrupa’da yapıldı, Abant toplantısı Belçika veya Hollanda’da yapıldı. Abant bu yolla küreselleştirildi o süreçte. Washington’da yapılan Abant toplantısını Fukuyama yönetiyor. Fukuyama da Amerika’nın işte bütün bu küresel emperyalist projeleri üretmesinde önemli rolü olan Japon kökenli bir Amerikalı stratejist. 1990'lı yılların başında yazdığı 'Tarihin Sonu' adlı makalesi ile de gündemi işgal etmiş olan Fukuyama, bu toplantıda "Bence Türkiye'nin bulduğu çözüm diğerlerine örnek bir model olabilir" dedi. Toplumun dindar olmasının demokrasi ve laiklik ilkeleriyle çelişmediğini belirten Fukuyama, “Türk toplumundaki evrimin uzlaşma yönünde olduğuna dikkat çekti.”

Devam edecek...

(Not: İkinci bölüm, Ortadoğudaki olaylar, Kürt Sorunu ve Seyyid Kutub'un Yoldaki İşaretler'i üzerine olacak inşaallah.)