Marmara Üniversitesi, İktisat bölümü öğretim üyesi Prof. Dr. Ahmet Tabakoğlu ile İslam ekonomisinin tarihi gelişimi, kurumları ve teorik imkanları üzerine konuştuk. Tabakoğlu, İslam ekonomisinin İslamî bir zihniyetin ve yaşam tarzının ürünü olabileceğini vurgularken hem kurumsal olarak ve hem teorik olarak zengin bir mirasının olduğunu ifade etti. İslamî ilke ve değerlere dayanmayan bir ekonominin fakiri daha fakir, zengini daha zengin yapan kapitalist sistemin parçası olacağının altını çizen Tabakoğlu gayri adil olan kapitalizmin kendini tehlikeye attığını savundu. 

İslam ekonomisi dediğimizde ne anlamalıyız? Doğuşundan günümüze süreklilik arz eden temel ilke ve kurumları var mıdır?

İslam ekonomisi ekonominin doğduğu tarihlere kadar indirgenebilir. XVIII. yüzyılın sonlarında Batıda kapitalist iktisat bilimi doğdu. Daha sonraki dönemlerde de İslam iktisadı ortaya çıktı. İslam iktisadının nüvelenme ve ortaya çıkış dönemi de yaklaşık bir yüzyıl sonrasına, yani 1900'lü yıllara rastlar. 1800'lerde modern kapitalizm doğdu ve iktisat ilmi modern kapitalizmin ihtiyaçlarına uygun bir şekilde gelişirken bundan aşağı yukarı bir yüzyıl sonra da İslam dünyasında İslam iktisadı ile ilgili çalışmalar başlamıştır.

Bununla İslam iktisadı teorisini kastediyorsunuz, değil mi?

O, İkinci Meşrutiyet dönemine rastlar. Biliyorsunuz, "Batılıların yaptığı şeyler İslam'da da vardır" diye genel bir kabul vardır. Buna uygun olarak onlar neyi iyi yapıyorlarsa biz de yaparız yaklaşımıyla İslam iktisadı ile ilgili çalışmalar başlamıştır. "İslam sosyalizm ve kapitalizmi hüsn-i telif edebilir" gibi kitaplar, makaleler yazılmıştır. Yani İslam'ın adil bir ekonomik sistem getirdiğini ortaya koyan çalışmalar yapılmıştır.

Daha Tanzimat döneminden başlayarak kapitalizm karşısında İslam hakkında yorumlar yapılmaya başlanmıştır.  Burada esas düşüncenin İslam'ın terakkiye veya kalkınmaya engel olmadığı fikri olduğunu söyleyebiliriz.

"İslam imiş devlete pa-bend-i terakki

Evvel yoğ idi iş bu rivayet yeni çıktı"

                (Ziya Paşa, Terkib-i Bend)

İslâm'ın geri kalmışlıkta, daha doğrusu az-kapitalistleşmekte bir rolü olmadığı genellikle kabul görmüş, Batının ahlâkını değil sadece tekniğini, kültürünü değil medeniyetini almamızın mümkün ve muteber olduğu safdilliği yerleşmiştir.   

İLK İKTİSAT KİTAPLARIMIZDA YERLİ VE DOLAYISIYLA İSLAMÎ OLMAK ENDİŞESİ VARDI 

İslâm dünyası da, aslında yeni iktisat bilimini veri olarak almıştı.  Oysa ilk iktisat kitaplarımızda yerli ve dolayısıyla İslamî olmak endişesi vardı. Mesela, Ahmet Mithat Efendi, eserinde bir iktisat kitabını aynen tercüme etmenin büyük bir hata olacağını ve bu yüzden "bizim için mutavassıt bir yolda ve hal ve şanımıza münasib bir surette bir ekonomi-politik yazmak lüzum ve mecburiyeti"ni duyduğunu belirtmişti. Bugün Türkçe'deki iktisat kitaplarının pek azı bu türden bir "lüzum ve mecburiyet" duymaktadır.

İslam dünyasında ilk başlangıç Türkiye'de, Osmanlı Devletinde olmuştur. Bunu net olarak biliyoruz. İkinci Meşrutiyet döneminde başlamıştır. Meşrutiyet döneminde çıkartılan gazete ve mecmualarında konu ile ilgili çok sayıda yazı bulabilirsiniz.  Bu dönemle birlikte Müslüman-Türklerin  ticarete atılmaları oluşmaya başlayan millî iktisat düşüncesinin de etkisiyle teşvik edilmeye başlamıştı.

İkinci Meşrutiyet'in İslamcı dergilerinde artık ticaret ve san'atla ilgili yazılara rastlanıyor, kâr, faiz gibi kavramlar yeniden yorumlanıyordu. İslam'ın temelde dünya hayatına değer vermediği görüşünün yanında bunun çalışmayı ve ticarete atılmayı engellemeyeceği vurgulanıyordu.

Daha sonra Cumhuriyet döneminde "yerli malı kullanmalı" kampanyaları bile İslam iktisadıyla desteklenmişti. Hep bunlar İslam'a atfedilerek yapılmaya çalışılmıştır. İslam'da da bunların esası var şeklinde yazılıp çizilmiştir.

Fakat asıl İslam ekonomisi tabirinin ortaya çıkışı 1945'ten sonradır. O tarihte ortaya çıkışının sebebi de Hindistan alt kıtasındaki bağımsızlık hareketleri, Hindistan'ın bağımsızlığını kazanması ve o sırada Müslüman Hint aydınlarının yeni bir sistem oluştururken İslam'dan nasıl faydalanacaklarını düşünmeleridir. Bu çerçevede İslam ekonomisi ortaya çıkmıştır. Bunların çoğu İngilizce yazmıştır. İngilizce kitaplar, makaleler neşrediyorlar. Bunların başında Mevdudi gelir. Hindistan halkı dediğimiz zaman Pakistan'ı da dikkate almak lazım. Fakat Mevdudi başlangıçta Pakistan'ın kurulmasına karşıydı. Yani Hindistan bölünmeyip, Pakistan ayrı bir devlet olmadan konfederasyon şeklinde olabilirdi. Sonuçta kendi içlerinde bölünme oldu. Fakat yeni kuracakları devlette, Müslümanların olduğu devlette İslam'dan faydalanmak gerekti. O yüzden İslam ekonomisi çalışmaları ortaya konmuştur.

Daha sonra Hint alt kıtasından çok sayıda ilim adamı ortaya çıkmıştır. Ve bunların bir kısmı Hindistan'ın ve ardından Pakistan'ın bağımsızlığından sonra dünyaya yayılmış, bir kısmı Türkiye'ye gelmiştir. Mesela bunların başında Muhammed Hamidullah gelir. İslam ekonomisi tarihinin önemli isimlerinden biridir. Çalışmaları, eserleri oldukça kapsamlı ve derindir. Bunların arasında ilim adamı özelliğini taşıyan belki en önemli isim Muhammed Hamidullah'dır. Ama iktisatçı dağil hukukçu ve tarihçidir. Daha sonra Hindistan kökenli olup hala yaşayan sırf iktisatçı olan ilim adamları var. bunların başında Muhammed Necatullah Sıddiki gelir. 1950'li yıllardan itibaren hala İslam ekonomisi konusunda yazar. Yine Abdulmennan var. Ama fıkıh ve tarih endişesi de olan Necatullah Sıddiki hariç bunlar daha çok modern kapitalist iktisat bilgiyle İslam'a yaklaşan yazarlardır. Demek ki, bugün İslam ekonomisi olarak bildiğimiz disiplinin kökeninde Hintli Müslüman aydınların eserleri vardır.

Arap diyarında Hasan el Benna hareketiyle yani Müslüman Kardeşler hareketi çerçevesinde olmuştur. Mesela Seyyid Kutub bu alanda yazdı. Bunlar, Nasır'ın etkisi ve Nasır'a tepki mahiyetinde ortaya çıktı. Başlangıçta etkisiyle meydana geliyor ama daha sonra Nasır'a karşı cephe olmuşlardır. Bu çalışmalarda İslam toplumculuğu ağırlığı vardır. Pakistan ve Hindistan'dakilerde biraz daha kapitalizm etkisi hakimdir.

Yine günümüzün Müslüman iktisatçılarının veri olarak kabul edip benimsedikleri bazı iktisadî yaklaşımlar çok kere Batı sisteminden kaynaklanmıştır. 

Teorik gelişme bu şekilde olmuş. Peki, uygulama sahasında doğuşundan günümüze İslam ekonomisinde süreklilik arz eden ilke ve kurumlar var mıdır?

Evet, asıl problem de odur şu noktada. Çünkü İslam iktisadı tabiri yaklaşık bir tabirdir yani göreceli bir tabirdir. Batılıların iktisat bilimi varsa bizim de İslam iktisadımız var demektir. Fakat bu kabataslak bir yaklaşım. Gerçekte İslam tarihi içinde birçok ilke ve kurum oluşmuştur. Bunlar üzerinden tırnak içerisinde bile olsa bir İslam ekonomisinden bahsedebiliyoruz. Bu alanın bir sürü birikimi var. Mesela Osmanlının başlangıcından itibaren görülen toprak sistemini nasıl açıklayacağız. Mutlaka İslam iktisadı içerisinde konu edeceğiz. Bir İslam toprak sistemi oldukça önemlidir. İslam maliye bürokrasisi, Osmanlılarda, Selçuklularda, Abbasilerde, Emevilerde müthiş bir birikimdir. Yine "divan" kurumu, ahkam defterleri, şikayet defterleri… bunlara baktığımız zaman İslam ekonomisiyle ilgili büyük bir birikimin olduğunu görürüz.  

İSLAM TARİHİ BOYUNCA SERVET VE MÜLKİYET YAYGINLAŞTIRILMIŞTIR 

O halde İslam'ın doğuşundan itibaren Müslümanların kurduğu siyasi oluşumlarda ekonomi alanında İslami ilkeleri ve kurumları takip edebiliyor muyuz? Veya İslam ekonomisinin bir ilkesinin tarihi serüvenini takip etsek bir süreklilikle karşılaşır mıyız?

Mesela İslam'ın ekonomik ilkelerinden servet ve mülkiyetin yaygınlaştırılması ilkesini vurgulayabiliriz. Gerçekten de İslam tarihi boyunca servet ve mülkiyet yaygınlaştırılmıştır. Orta sınıflaşma, tabakalaşma gerçekleştirilmiştir. Örnekleri Ahiler. Ahilerden sonra bir yönüyle esnaf teşkilatının oluşması. Diğer yönüyle toprak sistemi, çifthane sistemi… bunlar orta sınıflaşmayı gösteren, servet ve mülkiyetin yaygınlaştırılmasını gösteren örnekler.

Yaygınlaştırma, tekelleşmeyi önleme anlamında, değil mi?

Evet, ne yüksek gelirli insanlar vardır, ne düşük gelirli insanlar vardır. Orta sınıflaşma esastır. İşte İslam tarihinde bunu çifthane sistemiyle, esnaf sistemiyle gerçekleştirmişlerdir. En önemlisi budur ve bu orta sınıflaşma olayı sosyal yapının da ekonomik yapının da bel kemiğidir. Bu yüzden Batılı toplumlarda gördüğümüz burjuvalaşma veya aristokratlaşma gibi bir sınıflaşma da yoktur. Bir proleter sınıf görülmemiştir. Burjuva-proleter çatışması veya feodal dönemlerin serf-senyör çatışması yoktur İslam tarihinde. Her karmaşık toplumda olan idare eden ve edilenler vardır. Batı toplumlarında gördüğümüz tabakalaşmaya rastlanmaz.

İslam tarihinde farklı zamanlarda, farklı coğrafyalarda aynı ilkelerle benzer kurumların oluşturulmuş olması İslam ekonomisi için bir teori ve sistem üretilmesini sağlamaz mı? İslam ekonomisinin 1945'lerden sonra meydana geldiğini söylediğiniz için soruyorum bunu.

Modern anlamda kapitalizme tepki olarak dedim onu. Ama gerçekten İslam tarihinde büyük bir birikim vardır. Kurumsal anlamda da bir birikim vardır. Ve bu sistemleştirilebilir. Zaten yapılıyor da. İkincisi düşünce anlamında da bir birikim var. Mesela 7–8. yüzyıllar biliyorsunuz, Şarlman devrinden sonra Avrupa'nın feodal döneme girdiği yüzyıllardır. 13. yüzyıla kadar, yaklaşık beş yüzyıl Avrupa entelektüel bir boşluk içine girmiştir. Buna The Great Gap (büyük boşluk) diyorlar. Oysa bu dönemde İslam dünyasında büyük bir entelektüel birikim yaşanmıştır. İslam iktisadı diyebileceğimiz saha dahi vardır. Abbasiler döneminde Yunan'dan çevrilen eserler de var. Onun yanında özgün eserler de var. Kaldı ki, Yunan'dan çevrilen eserlere de İslami renk verilmiştir. O kadar büyük bir birikim ki, bunun sınıflandırılmasında bile güçlük çekiyoruz. Fiyat tarihinden ticaret tarihine, toprak tarihine kadar düşünce alanında bir sürü eser yazılmıştır.

Yine evrensel olabilecek iktisadî tahlillere ve ilkelere ulaşabilmek için İslâm bilginlerinin bu eserlerine başvurmak gerekecektir.  Bu eserler bizim için "İslâm iktisadı", İslâm iktisadî düşünce tarihi" ve "iktisat teorisi" alanlarında çok verimli kaynaklardır. 

KAPİTALİZMİ ORTAYA ÇIKARAN OLAYLAR İSLAM TOPLUMUNDA NİYE ORTAYA ÇIKMADI DİYE ÜZÜLEMEYİZ 

İslam iktisadının olmazsa olmaz diyebileceğiniz temel ilkeleri nelerdir? Mesela asr-ı saadette bu alanda ilk uygulamalar arasında neler vardır?

Emeğin yüceltilmesi durumu var. En yüce değer emektir. Bu çok açık bir şekilde görülebilir. Hz. Peygamber emekle geçinmeyi ön planda tutuyor. İnsanın en önemli kazanç sahası emeğiyle olandır. Yani sermaye diye bir değer yoktur. Yani sermaye de bir noktada birikmiş emek olarak görülebilir ama asıl önemli olan emektir. Toplumsal alanda da kul hakkı kavramı çok önemlidir. Yani insanların birbirlerinin haklarını yememesi önemlidir. Hz. Peygamber'in emek uygulamaları da bunu yani kul hakkı yememeyi esas almıştır. Mesela fiyat konusunda başkasının hakkını geçirmemek gerekir. Böyle bir yaklaşım vardır. Kul hakkı yememek İslam ekonomisinde çok önemlidir. Oysa kapitalizm kul hakkı yiyerek ve ahlaksızlıkla gelişmiştir. Ahlaksızlığın en üstünde insan öldürme vardır. Kapitalizm insan öldürerek gelişmiştir. İnsanları köleleştirerek gelişmiştir. Sombar'ın o ünlü sözünü biliyorsunuzdur: "Zengin olduk, çünkü kıtalar ve ülkeler bizim için ıssızlaştı. İnsanlar bizim için öldüler." Katliamlar, köleleştirme, kıtaların boşaltılması olmasaydı, Aztek ve İnka medeniyetleri yok edilmeseydi kapitalizm olmazdı. Bu yüzden kapitalizmi ortaya çıkaran olaylar için, mesela sanayi devrimi İslam toplumunda niye ortaya çıkmadı diye üzülemeyiz. Çünkü o kendi süreci ve mantığı içinde ve belirtilen yollarla gerçekleştirilen sermaye birikimi ile ortaya çıkmıştır. Bu Müslümanların kabul edemeyeceği bir olgular zinciridir.  

İSLAM FARKLI KÜLTÜRLERİ YOK ETMEMİŞ SİSTEMLE BÜTÜNLEŞTİRMİŞTİR 

İslam'ın uluslararası ilişkilerde hakim olduğu dönemlerde Akdeniz ticareti canlanmış ve Batının iktisadi gelişmesine zemin hazırlanmışken bugün Batı hakimiyeti altındaki dünyada ekonomik göstergeler hep Batı lehinde oluyor ve en çok Afrika ülkelerinin bazılarında ortaya çıktığı gibi ülkelerin kendi gelişimlerini gerçekleştirmelerine izin verilmiyor. Bu iki durum arasındaki zıtlık nereden kaynaklanıyor?

Merkantilist dönemler tüccarla devletlerin işbirliği yaptığı dönemlerdir. Mesela İngiliz tüccarları yabancı sahalarda, denizlerde çaba sarf ederken bunun garantisi İngiliz krallığı idi. Fransızlar ve İspanyollar için de aynı şeyi söyleyebiliriz. Yani devlet destekli ticaret söz konusuydu. Ve bu noktada üretim olayının çok fazla olmadığını söyleyebiliriz. İngiltere yavaş yavaş üretim aşamasına geçiyor ama asıl üretimi gerçekleştiren Osmanlı sistemidir. Hem sanayi ve hem tarımsal üretim anlamında Osmanlı "üretimi" önemli bir olgu olarak görür. Sistemli bir ekonomisi vardır. Bütçelere baktığınızda en önemli gelir kalemlerinin hiçbir zaman ganimet olmadığını görürsünüz. Bu ancak Batı toplumları için geçerlidir. Batı devletleri savaş yapar, savaşta ya galip gelir ya mağlup olur. Galip olursa bir ganimet elde eder. Mağlup olursa ekonomi biter. Oysa Osmanlılarda birçok mağlubiyet olmasına rağmen varlığını sonuna kadar sürdürmüştür. 1918'e kadar sürdürmüştür diyebiliriz. Hatta 1908'de Meşrutiyet ilan edildiği sıralarda bile Osmanlı bütçesinde açıklar azalmıştır. Yani II. Meşrutiyet dönemi açıkların azaldığı, ekonominin iyiye gittiği zamanlardandır. Başından sonuna kadar varlığını üretim yapısıyla, serbest ticaret yapısıyla ve sağlam bürokratik yapısıyla devam ettirir. Bürokratik yapı kendini kanun-i kadim anlayışıyla sürdürür. Osmanlı gücünü bu anlayışa borçludur.

Peki, bu iki medeniyeti kültürel olarak ve zihniyet olarak karşılaştırdığımızda İslam'ın hakim olduğu dönemlerde Batı'da durum neydi ve Batı'nın hakim olduğu dönemlerde Doğu'da durum nedir? Bu iki medeniyet karşı medeniyetin ekonomik gelişimine nasıl tepki veriyor?

İslam medeniyeti kendi dışındaki güçlerin hakim olduğu dönemde gelişmiştir. Mesela İran-Sasani İmparatorluğunu yıkarak gelişti. Bizans İmparatorluğunu gerileterek gelişti. Fakat şöyle düşünmek lazım. İslamiyet bunların kültürlerini ve geleneklerini yok etmemiştir. Biraz önce kanun-ı kadim demiştik. Geçmişten gelen gelenek İslam tarafından devam ettirilmiştir. Yani İslamiyette devrimci bir anlayış yoktur. İyi gelenekleri devam ettirme anlayışı vardır. Kendi ilkelerine uygun gelenekleri devam ettirir. Kendi ilkelerine uygun değilse değiştirir. Bunu çok net olarak söyleyebiliriz.

Bu noktada devrimci oluyor…

Orda devrimci diyebiliriz ama devrim makbul bir kelime değildir. Son zamanlarda makbul karşılanıyor. Devrim dendiğinde karışıklık, kaos anlaşılır. Oysa İslamiyet istikrar ister. İslamda religion (din) ile tradition (gelenek) arasında doğrusal ilişki vardır. Devrim anlayışı aydınlanma çağının getirmiş olduğu bir şeydir. Temelde dini devre dışı bırakır. Mesela ansiklopedide "tanrı" "t" harfindedir. Tanrı o alanla sınırlıdır. Ama İslamiyette sistemin bütün esasını Allah inancı oluşturur. Siyasi yapıyı da Allah inancı şekillendirir. Tevhid inancının siyasi yansıması da vardır. Üniter ve merkezi devlet anlayışı bunun, vahdet (birlik) anlayışının bir yansımasıdır büyük ölçüde. Bunları çok net görebiliyoruz. Bu olgu Batı için bir örnek teşkil etmiştir. Yani nasıl üniter ve merkezî bir devlet oluşturabiliriz diye bir örnek aradıklarında karşılarında Osmanlıyı bulmuşlardır. Üniter devlet anlayışı bakımından Osmanlıyı örnek almışlardır.

İki medeniyetin birbirine bakışı farklı. Bir taraf diğerinin yaşam hakkına saygı duyarken…

Aslında iki medeniyetin de iktidar mücadelesi vardır. Bunu kesin olarak söylememiz lazım. Müslümanlar 18. yüzyıldan sonra bu iktidar mücadelesini kaybediyorlar. Batılılar kazanıyor. Ama daha önce Müslümanlar iktidar mücadelesini kazanmışlar ve fakat karşılarındakilerin haklarını yememişlerdir. Onları da bir şekilde sistemle bütünleştirmişlerdir.  

İSLAM TOPLUMLARINDA SÖMÜRGE-ANAVATAN AYRIMI OLMAMIŞTIR 

İslam tarihinde Müslümanlar büyük bir coğrafi alanda hakim oldular, fetihler gerçekleştirdiler. Batı medeniyeti de 19. yüzyılda bilfiil, daha sonra yerel aygıtları kullanarak dünyada hakim olmaya çalışıyor. Bu iki medeniyet arasında hakim oldukları bölgelerin maddi kaynaklarını kullanma açısından ne tür farklar vardır?

Şunu net olarak söylememiz lazım. Mehmet Genç'in vurguladığı bir şey vardır. İslam toplumlarında sömürge–anavatan ayrımı yoktur. Bu ayrım Batıda vardır. İslam toplumlarında darulharb ve darulislam vardır. Sömürge–anavatan ayrımı yoktur. Dolayısıyla Müslümanlardaki fetih harekatı kurtarma harekatıdır. Bunu bu şekilde vurgulamamız lazım. Yani sömürgeleştirme harekatı, kolonizasyon harekatı değil bir kurtarma harekatıdır. İlk fetihlerde bunu çok net olarak görüyoruz. Osmanlı fetihlerinde de, özellikle Balkan fetihlerinde de bunu görüyoruz. Eğer öyle olmasaydı önce ilk Müslüman devletlere karşı sonra Osmanlı devletine karşı gizli kapaklı harekat başlardı. Oysa Osmanlı devletine, İstanbul'a karşı harekatın başlatılması sonradan olmuştur.

19. yüzyılda milliyetçilik hareketleriyle…

Evet. Fransız Devriminden ve milliyetçilik hareketlerinden sonradır.

Buradan maddi kaynakların kullanımında adil olduklarını çıkarıyoruz?

Sömürü değil oraya hizmet götürmüşlerdir. Ta Selçuklulardan beri görüyoruz. Selçuklular halkı muhayyer bırakıyor. İsterseniz Bizans idaresine geçebilirsiniz, isterseniz burada kalabilirsiniz diyorlar. Gayrimüslim halk Selçuklu idaresini tercih ediyor. Nedeni daha adil olmalarıdır. Osmanlılar için de aynı durumu söyleyebiliriz. Balkanlarda Osmanlıya karşı bir kin nefret uyanmıyor. Çünkü daha adil bir düzen getiriyor. adalet kaybolunca da problem ortaya çıkmıştır.  

İNSAN-İ KAMİL KUL HAKKINA ÖNEM VEREN KENDİ EMEĞİYLE GEÇİNENDİR 

Osmanlı ekonomik sisteminin merkezinde duran ahiliği zihniyet yapısı açısından değerlendirdiğinizde Homoekonomikus'dan farkı ve Homoislamikus'a yakınlık derecesi nedir?

Şöyle diyelim isterseniz. Osmanlı sistemini veya İslam ekonomik sistemini ahilik yapmıştır. Oysa Batı ekonomik sistemini, kapitalizmi burjuva yapmıştır. Buna homoekonomikus yapmıştır diyebiliriz.

Yani burjuva zihniyeti eşittir homoekonomikus diyorsunuz.

Evet. Veya şöyle diyebiliriz. Burjuvazi, homoekonomikusun muşahhas, somut halidir.

Peki, ahiliğin homoislamikusla örtüştüğü ve ayrıştığı durumlar nasıl ortaya çıkmıştır?

Homoislamikus lafı bana ağır geliyor. Mümkün olduğu kadar kendi tabirlerimizi tercih ediyorum. Ahilik, kanun-i kadim veya kanun-i kadimin tercümesi olan klasik dönem bizim kendi tabirimiz sayılabilir. Ama homoislamikus dediğimizde soyutlama oluyor. Mesela insan-i kamil diyebilirsiniz. Yani kul hakkına önem veren kendi emeğiyle geçinen bir insan tipi olarak düşünebilirsiniz. Yani kendi emeğini kazanç vesilesi olarak gören ve başkalarının hakkına saygı gösteren rekabetten öte dayanışmayı öngören bir insan tipi. İsterseniz homoislamikus demenizde bir sakınca yok. Ama ben bu lafı kullanma taraftarı değilim.

Siz "Tanzimat bir noktada ticari kapitalizmi, yani merkantalizmi yaşamadan sanayi kapitalizmine geçme arzusunu ifade ediyor" diyorsunuz. Bununla ne demek istiyorsunuz?

Tanzimat liberalist bir harekettir. Tanzimat bir devletleştirme ve merkezleştirme hareketidir. Devletin her şeye karışma, her şeyi tekeline alma hareketidir Tanzimat aslında. Çünkü modern kapitalist devlet her şeye karışan devlettir. Yani kendi bilgisi dışında hiçbir şey olmamasını isteyen devlettir. Tanzimat da büyük ölçüde bunu hedef almıştır. Mesela bugün devlet her şeye karışıyor diyoruz. Her şey devletten bekleniyor diyoruz. Buna karşın özelleştirme söz konusu olmaya başlıyor. İşte bunun temelinde aslında Tanzimat vardır. Tanzimat, burjuva oluşturulmasını hedeflemesine rağmen, bireysel teşebbüs gücünü dışlayan anlayışı getirmiştir. Çelişkili gibi görünür ama klasik dönemde ekonomik faaliyetlerin çoğunu sivil toplum örgütleri yapıyordu. Vakıflar yatırımları gerçekleştiren tek kurumdu. Osmanlı döneminde devlet yatırım yapmıyordu. Kamu yatırımını yapan, sosyal hizmetleri yürüten vakıflardı. Fakat Tanzimat bunları devlete mal ederek sivil toplum örgütlerini bertaraf etti. Vakıflar 1826'dan itibaren yavaş yavaş ortadan kalkmıştır ve gücünü yitirmiştir. Sivil toplum örgütleri ekonomiden yavaş yavaş geri çekilmişlerdir.

Tanzimat sivil toplum örgütlerini devre dışı bırakıp kapitalist ekonomiyi yerleştirmek için mi devletçi yapıyı kurmaya çalışmıştır?

Devletçi yapı sonradan ortaya çıktı. Tanzimatçılar liberalist yaklaşıma sahipler. Mesela Osmanlılarda niye sanayi devrimi diye sorulduğunda burjuva sınıfı olmadığı için cevabını veriyorlar ama burjuva sınıfı nasıl yetiştirilir? Tanzimat devletçi yaklaşımla burjuva sınıfı yetiştirmeye çalışmıştır. Liberal sınıf yetiştirelemediği için de eski sivil toplum örgütlerinden istifade etmeniz gerekiyor ki bunların başında da esnaf geliyor. Mesela İttihat-Terakki şirketleri esnafa kurduruyor. Demirciler esnafı, dericiler esnafı, vs. yani Osmanlıda tek örgütlü halk teşebbüsü esnaftan ibarettir. Burjuva yoktur. Ama Tanzimat'ın daha sonra Jöntürklerin sonra da 30'lardan itibaren Cumhuriyetin oluşturmak istediği şey, devlet eliyle burjuva. Bunun da ne kadar başarılı olduğunu günümüzde görüyoruz.

Sizce neden başarılı değil?

Çünkü burjuvanın geleneği yok. Mesela Sabancı bile "bu mülk bana emanettir" diyordu. Burjuvada emanet zihniyeti olmaz. Bu zihniyetle burjuva olunmaz. Ancak biliyorsunuz burjuva tarihi başka bir olaydır. Kültürel ve geleneksel tarafı vardır. Bir nesilden bir nesile burjuva olunmaz. Birkaç neslin geçmesi lazım.

O halde bir geleneği olmadığı halde bu süreçler yine kapitalistleşmemizi sağlar diyebiliyor musunuz?

Olayı globalizasyon süreci içerisinde ele almak lazım. Kapitalizm eski tanımlarını kaybetti. Yeni tanımlar yapılıyor. Türkiye'de bir zamanlar ağır sanayi tartışması vardı. Şimdi bakıyorsunuz, öyle bir şey yok. Ağır sanayi hamlesi gibi bir durum yok artık. Dünyada bize biçilen bir rol var. O rol de nedir? Dünyada ileri kapitalist ülkeler finans sektörüne hakimdirler. Bize de sanayi düşüyor. Türkiye otomobil, beyaz eşya üretecek bunları satacak. Biz de sizin zenginliğinizi kontrol edeceğiz. Finans sektörüne hakim olacağız. Dünyadaki kapitalizmin vardığı nokta şu an finans kapitalizmidir. Yani ileri kapitalist ülkeler şu anda finans kapitalizmini temsil ediyorlar. 

KAPİTALİST SİSTEM ADİL BİR SİSTEM DEĞİLDİR VE KENDİSİNİ TEHLİKEYE ATMIŞTIR  

Bu adil bir işbölümü müdür? Herkes pastadan payını adil bir şekilde alıyor mu?

İstersen olaya yukardan, uzaktan bakalım. Günümüzde açlıktan ölenlerle tokluktan ölenler bir arada yaşıyor. Tokluktan ölenlerle mide fesadından değil kalp ve damar hastalıklarından ölenleri kastediyorum. Bir yandan Batı dünyasında kalp ve damar hastalıkları artıyor bir yandan Afrika'da açlık oranı. Böyle bir çelişki var. Bireysel bazda bir çelişki var. Bir de toplumsal bazda bir çelişki var. Gelişmiş ülkeler ve gelişmekte olan ülkeler var. Evvelden medeniler ve barbarlar vardı. Şimdi onun yerini gelişmiş ülkeler ve gelişmekte olan ülkeler aldı. Ama bir süre sonra aradaki mesafe kapanacak ve gelişmekte olan ülkeler gelişmiş ülkeler olacak değiller. Çünkü gelişmiş ülkeler ile gelişmekte olan ülkeler arasındaki mesafe gün be gün büyüyor. Azgelişmişlik bir süreç değil, bir kategoridir. Dolayısıyla kapitalist sistem adil bir sistem değildir ve kendisini tehlikeye atmıştır.

Küreselleşme de devamı olarak aynı şekilde…

Aynı şekilde. Terör, vs olaylarının temel sebebi budur. Sistemin kendisini tehlikeye atmasından kaynaklanıyor.

Sistemin kendisini tehlikeye atmasıyla ne kastediyorsunuz?

Yani adaletsiz bir sistemdir. Gelişmekte olmak bir kategoridir. Ülkelerin bir kısmı bir süre sonra gelişmişlik düzeyine ulaşacak diye bir olay yoktur.

Çünkü yarışa aynı çizgiden başlamıyorlar…

Hem ondan kaynaklanıyor. Hem de gelişmekte olan ülkeler için bir rol biçilmiştir. O rolü oynamaktalar. Şimdi burada problem şudur; bu rol yanlış bir roldür. Yani gelişmekte olmak veya kalkınmak bir aldatmacadır. Kendimize uygun yeni bir sistem oluşturmalıyız. Yeni bir uygarlık oluşturmalıyız. İşte bunlar gündeme gelmeye başladığı zaman adil bir sistem gerçekleşebilir. Evvela bu soruları sormak lazım. Bir tuzak içerisindeyiz. Kalkınma sloganı altında aldatılmışlığı oynuyoruz. Bundan vazgeçip kendimize yeni bir uygarlık oluşturma niyetlerini teorileştirirsek o zaman ilk adımı atmış oluruz.  

BATININ İSTEDİĞİ İSLAMIN EHLİLEŞTİRİLMESİDİR 

Avrupa İstikrar Girişimi, geçtiğimiz günlerde hazırladığı raporda Kayseri'yi "İslam Kalvinizmi"nin merkezi olarak gösterdi. Weberci görüşe istinaden İslam'ın tasarruf ilkesi ve yine çalışmayı manevi bir değer olarak görmesi İslam'ın kapitalizmle bağdaşmasını sağlayabilir mi? Yani İslam'ın bazı değerleri araçsallaştırılarak İslam kapitalizmi oluşturulabilir mi? Bu durumu İslam ekonomisinin ilkeleri açısından değerlendirir misiniz?

Evet, tam olarak bunu yapmak istiyorlar. Yani Batının istediği İslamın ehlileştirilmesi, İslam kapitalizmi, İslam kalvinizmidir. Batının İslama biçtiği değer budur. Yani Müslüman kalvinistler…

Bu bağlamda İslam dünyasındaki durumu nasıl görüyorsunuz?

Bu da bir aldanıştır. Teorik olarak İslam kapitalizmi var belki ama fiilen İslam kapitalizme dönüşmüş durumda. İslam bankacılığı bunun en somut örneğidir.

Bu bankalar faizsiz bir sistem kuruyorlar…

Kredi mekanizması hakimken faizsiz sistem uygulamışsınız uygulamamışsınız hiç önemli değildir. Orada bir aldatmaca var.

O noktada İslami ilkeler hayata geçmiyor diyorsunuz.

Hayır. Bunun İslam ekonomisiyle hiçbir ilgisi yok. Bu bir aldatmacadır.

Hangi ilke ve değerlerle çelişir?

İslam bankacılığı veya katılım bankacılığı az kapitalistleşmiş bir sistemin ürünüdür. Yani İslam ekonomisinin bir ürünü değildir. İslam tarihinde mesela Emeviler, Abbasiler… dönemlerinde cehbezler, sarraflar var. Fakat bunlar marjinal kurumlardır. Ticareti geliştirmek için sistemin dayandığı kurumlar değildir.

Ama belli dönemlerde devletin bile kredi aldığı kurumlar olmuşlar…

Sâsânîler döneminden beri Ortadoğu'da bilinen Cehbezlerin mevduat topladıklarını ve bazen devlete kredi verdiklerini biliyoruz.  Ancak bunlar nicelikle ticaretin kolaylaştırılmasını sağlayan bazı kurumlardır. Yani sistemin kalbinde yer almamışlardır. Osmanlıda bu tür kurumlar da yoktur. Para vakıfları gibi benzer kurumlar var ama sosyal güvenlik amacıyla çalışıyorlar. Bari bu gelenekten kopamıyoruz toplumsal yarar adına kullanalım anlayışı var. Oysa günümüzde İslam bankacılığının böyle bir derdi yoktur. Veya ikinci planda vardır. Birinci planda olan kar maksimasyonudur. Katılım bankacılığı ticari kurumlardır. Yani hayır kurumları veya vakıf kurumları değiller. Dolayısıyla adil gelir dağılımını sağlayıcı bir mekanizmaya sahip değillerdir. Fakiri daha fakir, zengini daha zengin yapan mekanizmanın kurumlarıdır.  

İSLAM EKONOMİSİ FAİZSİZ VE ZEKATLI KAPİTALİZM HALİNE GELMİŞTİR 

Buradan şu sonuca varabilir miyiz: İslamın bir sistem olarak hayata geçirilmesinin yerine bir ilkesinin kapitalist sistem içinde uygulanmaya çalışılması kapitalizmi daha işler kılıyor.

Aynen öyle. Başka bir deyişle, günümüzde İslam ekonomisi faizsiz ve zekatlı kapitalizm haline gelmiştir. Teorik anlamda buna İslam kapitalizmi diyebilirsiniz. Maalesef böyle bir durum var. Fiili durum budur. Oysa İslam ekonomisinde adil gelir dağılımını öngören, emeği önemseyen, işsizliği yok etmeye çalışan sosyal bir ekonomi anlayışı vardır. Yoksa fakiri daha fakir yapan zengini daha zengin yapan bir ekonomi anlayışı kesinlikle yoktur.

İslam tarihinde ve özelde Osmanlıda üretim-tüketim dengesi nasıl sağlanmıştı?

İhtiyaca göre üretim ekonomisi vardır. Kitlevî üretim anlayışı söz konusu değildir.

Asıl olan az tüketmek midir?

Kanaatkarlık da diyebiliriz. Kanaatkar insan tipi ön plandadır. Kitlevi üretim zaten sanayi devriminin bir sonucudur. Osmanlıda kitlevi üretim yok. Fakat çok net olarak şunu söyleyebiliriz; yüksek bir üretim potansiyeli vardır Osmanlıda. Esnaf sisteminde de, tarım sisteminde de. Tarımda ikta ve tımar sistemi vardır. Bu sistemler içerisinde yüksek bir üretim potansiyeli oluşturulmuştur. Ve şunu da vurgulamamız lazım, 18. yüzyılın ikinci yarısına kadar, yani 1770'lere kadar Osmanlı ihracatı ithalatından fazladır. Ancak yüksek üretim potansiyeli bunu gerçekleştirebilir. Dışarıdan mal getiren tüccar para değil mal götürmek zorundadır. Özellikle dokuma ürünleri ihraç edilirdi.

16. yüzyılda, Kanuni zamanında dört türlü malın ihracatı yasaktı. Ondan evvel şunu söyleyelim; Osmanlılarda ihracat seferberliği kavramı yoktu zaten. İthalat seferberliği, piyasanın mala doyması anlayışı vardır. Bu yasak olan maddelerden biri; temel gıda maddeleridir. Bunların başında buğday, zeytinyağı gelir. Sonra sabun gibi temel temizlik maddelerinin ihracatı kısıtlanmıştır. Sonra pamuk ipliği gibi sanayi hammaddelerinin ihracatı yasaktır. Ve savaş araçlarının ihracatı yasaktır. Bir de altın, gümüş gibi kıymetli maden ihracatı yasaktır. Üretim arttıkça bu yasaklarda daralmalar olduğunu görüyoruz. Mesela 17. yüzyılda üretimde artış vardır. 18. yüzyılın ikinci yarısına kadar ihracatın fazla olduğunu söylemiştik. İşte o dönemde üretim artışları var. Maliyede bir gelişme var. Bütçelerde açıklar azalmış. Hatta bazen fazla veriyor. Osmanlı devletinin ekonomik anlamda yükselme dönemi 17-18. yüzyıldır. Sanırım Mehmet Genç hoca da aynı fikirde. Lale devrini içine alan dönem Osmanlı ekonomisinin ve maliyesinin zirve yaptığı dönemdir diyebiliriz.  

OSMANLI İNSANI HİÇBİR İHTİRASI OLMAYAN İNSAN OLARAK TANIMLANIR 

Osmanlıda insanın kendisiyle, doğayla, toplumla barışık yaşamasını sağlayan zihni yapıdan bahseder misiniz?

Osmanlı insanı kanaatkardır. Dünyada görevlerinin olduğunu bilen ve öbür dünyada hesap vereceği bilincinde olan insan tipi vardır. Dolayısıyla dünyaya bakışında ihtiras, daha çok kazanmak, kar maksimasyonu veya tüketiciysen fayda maksimasyonu diye bir şey yok. İncelmiş bir anlayış vardır. Özellikle sanat eserlerinde bunu görebilirsiniz. Ama bu ihtiras anlamında değildir. Kanaatkarlık ön plandadır. Dingin, durağan bir insan tipi ortaya çıkmıştır. Dışarıdan gelen gözlemciler öyle söylüyor. Osmanlı insanını hiçbir ihtirası olmayan insan olarak tanımlıyorlar. Mesela Edmondo De Amicis diye meşhur bir İtalyan yazar vardır. "Çocuk kalbi" adlı kitabın yazarı. Onun bir gözlemi var; bir Osmanlı kahvehanesine giriyor. Sanki mumya müzesine girdim diyor. İnsanlarda hareket yok. Yarım fincan kahveyi bütün gün içiyorlar. Durgun bir insan tipi. Ama bu hayattan bezmiş bir insan tipi değil. Yani ihtiyaçsız… Buradan hareketle diyorlar ki, bunun sebebi vakıflardır. Teşebbüs gücünü öldürmüştür diyorlar. Aslında böyle değildir. Vakıflar bir yandan insanların güvencesiyken bir yandan da sanayi altyapısını oluşturmuşlardır. Yani esnaf çalıştığı, iş yaptığı dükkanları vakıflardan almıştır. Vakıflar dükkanları hazırlamışlar ve onlardan elde ettikleri gelirlerle kamu hizmetlerini finanse etmişlerdir. Sistem farklı bir sistemdir. Bu sistemi anlamak gerekiyor. Anlamak için de önümüzdeki buzlu camların kaldırılması gerekiyor. Bu yine Mehmet Genç'in bir sözüdür. Tanzimat insanının önünde klasik Osmanlı zihniyetini anlamalarına engel bir buzlu cam vardı der. O buzlu camın arkasından bakıyorlardı. Her dönemde bu buzlu camlar artmıştır. Günümüzde beş on tane buzlu cam var herhalde. Arkasında görülen hayaletlere bakarak durumu tahmin etmeye, ne olup bittiğini anlamaya çalışıyoruz. Problemimiz budur.

Osmanlıda kendiyle barışık bir insan modeli var. İhtirassız yapısıyla üretim ve tüketimde dengeyi sağlayarak doğayla ve toplumuyla da barışık yaşamış bu insan. Peki, bu modelden kalkarak günümüze yönelik bir İslam ekonomisi teorisi üretmek mümkün müdür?

Tabi, bu bireylere bağlıdır. Mesela insanlar kendileri kul hakkı yemeyecek, kötülük düşünmeyecek, birbirlerinin ayağını kaydırmaya çalışmayacak, rekabet yerine dayanışmayı ön planda tutacak, az yiyecek, az konuşacak… bunların hiç birisi bizde yok. Bu gerçekleştirilirse yeni bir uygarlık oluşuyor demektir.  

İYİ BİR MÜSLÜMAN OLUNMADAN İSLAM EKONOMİSİ HAYATA GEÇMEZ 

Önce bireyden başlar diyorsunuz.

Tabii. Bireyden başlar. Başkasına bakıp da kendimizi unutmamamız lazım. Kuran da bu duruma işaret eder biliyorsunuz; başkalarına iyiliği emrediyorsunuz ama kendinizi unutuyorsunuz diyerek. İnsanların önce kendilerinden başlaması lazım. Bu iş böyledir. Kendileri ne kadar gerçekleştirebiliyorlar? Yani iyi bir Müslüman olmadan İslam ekonomisi filan olmaz.

Peki, bunlar yapılırken siyasi örgütlenme de paralel olarak yürütülmeli midir? İslam ekonomisinin ilkelerinin hayata geçirilebilmesi için mesela D8 uygulaması veya İslam Ortak Pazarı düşüncesi birer adım olabilirler mi?

Belli bir hedefe doğru arayışlar içinde olmak önemlidir.  Hatta faizsiz bankacılığı bile bu açıdan değerlendirebiliriz. Ancak hedefin çok net olmadığı ve sonuçta az kapitalistleşmiş bir sistemin öğesi olunduğu görülüyor.  Bu yüzden belirttiğiniz uygulamalara pek inanmıyorum. Yine de önemli olan bu uygulamaların sonuçta modern kapitalizmin dışına çıkmadığıdır.

Onun dışına nasıl çıkılır?

Bireysel olarak çıkılır. Mesela Gandhi insanlarla savaşmadı ama onları rahatsız etti. Çıkrıkla, dokuma tezgahıyla bağımsızlık hareketini örgütledi. Bu önemli bir şeydir. Şöyle diyelim; Müslümanlar örnek alınacak. Bu adamdan bana zarar gelmez deniyorsa bu önemlidir işte.

Siyasi örgütlenme bazında düşündüğümüzde…

Bunun dışındakiler daha sonra gelir. Yani kafamızı, zihnimizi bu noktaya yoğunlaştırıp da asıl görevlerimizi unutmamalıyız. Benim görüşüm şudur; hep siyasi örgütlenmeye ağırlık veren insanlar kendilerini unutuyorlar. Dünyayı kurtarmaya çalışırken kendilerini unutuyorlar maalesef.

Yani o yönde bir model arayışına gerek yoktur mu diyorsunuz? Bireyler kendilerini düzelttiklerinde bu da kendiliğinden gerçekleşecek midir?

Tabii. Kendiliğinden olur bunlar. Başkaları örnek alır. Şimdi İslam hızla yayılıyor diyemezsiniz. Entelektüel bazda bir gelişme vardır ama Müslümanları örnek alarak bir İslamlaşma yok dünyada. Eğer bu olursa bir takım gelişmeler yaşanır.  

MÜSLÜMANLARIN TEMEL ÇEKİNECEKLERİ GÜÇ ALLAH OLMALIDIR 

Ama şöyle bir handikap var hocam. Kapitalizm ve onun ürettiği kültürel ortam bütün aygıtları kullanarak bireyin üzerinde tahakküm kuruyor. Medya aracılığıyla, eğitim aracılığıyla ve hatta sokağa çıktığınız anda reklam panoları aracılığıyla hakimiyet sağlıyor. Bu nasıl aşılır? Birey bu ortamda kendini nasıl özgürleştirir?

Bu hepimizin başında. Ben üniversitede öğrenciyken şimdiki gibi değildi. Hocaların karşısında şimdiki gibi konuşamazdık. Bir ayet vardır: "İnsanlardan korkmayın Ben'den korkun" der Allah Teala. Günümüzde tam tersidir. Müslümanlar, insanlar ne der diye yaşıyor, bütün korkuları insanlar. Oysa Müslümanların temel çekinecekleri gücün insanlar değil Allah olması lazım. Eğer bu yer değiştirirse işte hal böyle olur.

İslam ekonomisi bazında düşündüğümüzde, insanların bu sistemden bağımsız ve bu sistemin içinde İslam ekonomisinin ilkelerine bağlı kalarak faaliyet göstermeleri mümkün müdür?

Mümkündür tabii.

Kurtarılmış adacıklar oluşturmak gibi bir şey mi?

Çok basit bir şey. Hz. Peygamber tüccarlık yaptı. Bir sıfatı vardı onun. Hatırlıyor musunuz?

"Emin"

Evet. Müslümanlar emin insanlar olurlarsa biter bu iş. Bu Müslümandır, bundan yamuk iş çıkmaz dendiği zaman tamamdır. Mesela elini vicdanına koy söyle, "hacı" tipinin olumlu bir çağrışımı mı var olumsuz mu?

Medyada olumsuz bir çağrışıma sahip.

Bütün sorun bu işte. Müslümandan zarar gelmemesi lazım, bu imajın oluşturulmaması lazım. Demek ki, yapılacak çok iş var. Hz. Peygamber "Allah doğru tüccarı Peygamberlerle birlikte haşreder" diyor. Allah, Peygamberlerin yanına koyduğuna göre tüccar çok önemli bir şeydir. Öyle bir tüccar varsa ben gidip elini öperim. Çok önemli bir şeydir. Peygamberin yanında çünkü. Böyle tüccar yok maalesef. Geçen cumartesi İGİAD'da ekonomi ve iş ahlakı çerçevesinde yaptığım konuşmada bu tür şeyler söyledim. Rahatsız olanlar oldu. Birisi "hocam zihnimizi allak bullak ettiniz" dedi. Ben kolay konuşuyorum ama kolay değil tabii. Hatta İlahiyat Fakültesinde iktisat dersi verdim bir ara. Öğrencilerden biri dedi ki, iktisat okuyoruz, çünkü nasıl zengin olunur öğrenmek istiyoruz. Siz burada bize fakrı tavsiye ediyorsunuz. Dedim ki, ekonomide zengin olmayı öğrenerek zengin olunamaz. O başka bir şey. Kul hakkı yiyerek zengin olunabilir belki ama bunu yapmadan nasıl zengin olunur, önemli olan budur işte.

(Röportaj: Aynur Erdoğan / Dünya Bülteni)