İslam Tarihi, Peygamberler Tarihi, Abdülhamid Dönemi, Müslümanların fikriyatı, sorunları ve krizlerine dair kırka yakın kitaplar neşretmiş, kırk yıldan fazladır yazan çizen, konferans ve seminerler veren, Ankara İlahiyat’tan Paris’e, Erzurum’dan Viyana’ya kadar ilim tahsil etmiş, ilim öğretmiş bir âlim, bir akademisyen, bir tarihçi olan Prof. Dr. İhsan Süreyya Sırma ile başta İslamcılık akımı olmak üzere, Müslümanların tarihini, bu tarihteki yürüyüşlerinde yaşadıkları parlak ve sancılı dönemleri, krizlerini, vaatlerini, Independent Türkçe adına Naman Bakaç konuştu.

İşte o söyleşi:

“İslam tarihi İslam dininin tarihi değil, Müslümanların tarihidir”

– İlk kitabınız 1980’de “İslâmȋ Tebliğin Mekke Dönemi ve İşkence”, son kitabınız ise “Selahaddin Eyyubȋ” 2021’de yayımlandı. 1970’lerden beri makaleler ve kitap yazan, konferanslar veren biri olarak yaklaşık 40’a yakın kitap neşrettiniz. Pervari’den başlayıp Paris’e oradan Erzurum-Sakarya-Avusturya ile devam eden akademisyenliğinizi de gözönünde bulundurduğumuzda bize şöyle 45 yıllık yazı ve düşünce serüveninizi belli kilometre taşlarıyla dile getirmenizi istesek bize nasıl bir İhsan Süreyya Sırma portresi çizersiniz?

Pervari’de okula gidince metre taşı diye bir şey yoktu o dönemlerde ama hayatımın belli başlı kilometre taşlarından birinin, Pervari’den bin bir zorlukla okula giden ilk öğrenci olduğumu söyleyerek başlayabilirim. Çünkü araba gidip gelmiyordu Pervari’ye.

Haftada iki kez posta, Siirt’ten katırlarla gelip giderdi. Bu postalardan biriyle okula gitmek benim için hayatımın kilometre taşlarından biriydi diyebilirim. Yollar malumunuz o dönem neredeyse yoktu. Nehrin içinden katırlarla geçerdik Siirt’e gitmek için. Çok ama çok zorlu bir dönemdi benim için. Pervari’den Siirt’e ortaokula giden ilk kişi bendim. Rahmetli babamı burada anmak isterim. Tüm zorlukları göze alarak beni Siirt’e gönderdi okumak için.

Benim için en zorlu şeylerden biri de dil problemi idi. Benim anadilim Kürtçe idi. Siirt’e gelince bambaşka bir dil olan Arapça ile karşılaştım. Neredeyse Siirt’in çoğu Arapça konuşurdu o dönem. Sadece bir iki aile Kürtçe konuşuyordu.

– Tarih kaç idi Hocam o zaman…

1956 yılı idi. Ortaokula yazıldım. Bir sene uzaktan akrabam olan bir ailede kaldım. Sonra lise hayatına devam ettim. Siirt’e kaldığım sürece Arapçayı da öğrendim, o tarihte İngilizcem çok iyiydi. Bizim zamanımızda bugünkü gibi üniversite sınavları her yerde yapılmıyordu. Sadece Ankara, İstanbul ve İzmir’de vardı. Üniversite sınavına girmek üzere Ankara’ya gittim. Ankara İlahiyat fakültesini kazandım.

1976’da Ankara ilahiyattan mezun olduktan sonra doktora için Paris’e gittim. Ondan öncede kısa bir dönem mezun olduğum Siirt lisesinde öğretmenlik yaptım. Viyana’ya ise öğrenci olarak değil, FETÖ belası yüzünden akademisyenlikten atıldıktan sonra gittim.

Viyana’da İslam Enstitüsü ismiyle bir enstitü açtım. 10 sene boyunca hocalık yaptım orada. Sakarya İlahiyat beni ihraç edince Viyana’da iken bu enstitüyle uğraştım. Başörtüsü zulmünden dolayı Viyana’ya gelen öğrencilere ders vererek geçirdim.

– İslam tarihi eksenli kitaplarınız, ilmi ve akademik çalışmalarınız ağırlıklı olmak üzere deneme, günlük türünden yazılarınız da sözkonusu. En son “Müslümanların Tarihi” isimli beş ciltlik bir eser neşrettiniz. Muhammed Hamidullah’tan Hasan İbrahim Hasan’a kadar bu ünlü ismiler İslam Tarihi ibaresini kullanıyor. Siz İslam Tarihi yerine neden Müslümanların Tarihi ibaresini kullanmayı tercih ettiniz acaba?

Senelerce bunu düşündüm. İnsan gurbette yalnız olunca düşünce kapıları daha bir çoğalır bildiğiniz gibi. Uzun düşünmeler sonucunda şuna karar verdim. İslam Tarihi dediğimiz kavramsallaştırma, İslam dininin tarihi değil, bizim gibi Müslüman tiplerin tarihidir.

Onun için İslam Tarihi yerine Müslümanların Tarihi demeyi tercih ettim. Bunun daha doğru olacağına kanaat getirdim. İslam dünyasında buna “Tarihu’l-İslam” deniliyor genellikle. Fakat ilk defa ben, Müslümanların Tarihi demeye başladım.

– Bunu kullanmanızdan dolayı tepki mi aldınız yoksa destek mi?

Önce şöyle karşılandı “Böyle bir şey nasıl olur” dediler. Sonra kitabım okunduktan sonra herkes bana yavaş yavaş hak vermeye başladı. Benim kullandığım “Müslümanların Tarihi” tabirini yanlış bulan çok az kişi oldu.

– Bu arada Ankara İlahiyattan İlhami Güler de sizin gibi “Müslümanların Tarihi” demeyi tercih ediyor.

Benden öğrenmiştir herhalde. (Gülüşmeler)

– Peki, bu tabir Endonezya, Malezya, Mısır ve diğer Müslüman ülkelerde destek gördü değil mi? Zira bu ülkelere gidip gelen arkadaşlarınızın çok olduğu ülkeler.

Onlara bu konuyu açtığımda, “Tamamen haklısın” dediler. Tunus ve Mısır’da bu tabiri sempozyum, bildiri ve seminerlerde de kullandım. Cezayir’de buna ilişkin bir tebliğ sundum. Bu sayede bu tabirin oturduğunu düşünüyorum. Patenti bana ait diyebiliriz. Bazıları yanlış görebilir ama genelde hüsnü kabul gördü “Müslümanların Tarihi” tabiri.

– Bu tabiri tercih etmenizde tarihte yaşanan olay ve olguları İslam’a değil de Müslümanlara hamletme kaygınızın etkisi olduğu söylenebilir mi?  Buradan yola çıkarak, Müslüman ve İslamcı ayrımı yapılıyor bildiğiniz gibi. Siz kendinizi Müslüman olarak konumlandıran bir şahsiyetsiniz. Mesela Ali Bulaç “Hem Müslümanım hem de İslamcıyım” diyor? İslamcı kime denir? İslamcı-Müslüman ayrımı doğru mu? Doğru ise ayrışan ve örtüşen yönleri neler?

Âcizane, ben İslamcı tabirini yanlış buluyorum ve kullanmıyorum bu tabiri. Çerezci gibi, oduncu gibi bir şey aklıma geliyor bu tabiri duyduğumda. İslam, teslim olunca Müslüman olduğunuz şeydir. İslamcı demek biraz bana tuhaf geliyor. Kullanılmasını uygun görmüyorum. İslamcı ne demek?

– İslamcı; sosyal, politik, kültürel, ekonomik, hukuk ve yönetime ilişkin hayatın her alanına yönelik Müslümanların taleplerini dillendiren ve bunu mücadelesini veren kişi deniliyor genel olarak literatürde?

Buna İslami hayat görüşü denilebilir; fakat İslamcılık olmaz. Oduncu gibi bir şey olur. İslami hayat görüşü zaten İslamcılık anlayışını kapsadığı için bu tabiri kullanmıyorum ve bu tabire karşıyım.

İslami hayat görüşü; sosyal, siyasal, kültürel, ekonomik vs. alana yönelik düzenlemeleri içine alan bir bakışı ifade ediyor zaten. Mesela siz Sosyalizm için“sosyalizmci” diyebiliyor musunuz? Diyemeyiz, zira adı sosyalizmdir. “Hristiyancı” diyebiliyor musunuz? diyemiyorsunuz. “Yahudici” diyebiliyor musunuz peki? Niye “İslamcı” diyorsunuz? Müslüman veya İslami hayat görüşü İslamcı tabirini karşıladığı için ben İslamcı tabirine gerek yok diyorum.

“Müslümanların tarihinde üç kırılma; saltanata geçilmesi, haçlı saferleri ve Tanzimat’ın ilanıdır”

 – İslam tarihi alanında duayen ya da otorite kabul edilen bir isim olarak İslam tarihinden kırılma diyebileceğimiz ya da tarihi dönemeç olarak nitelendirebileceğimiz tarihsel anlar ve dönem(eç)lerin hangileri olduğunu düşünüyorsunuz acaba?

Otorite denilmesini kabul etmiyorum. Müsaadenizle Muhammed Hamidullah Hocamın kullandığı tabiri söyleyeyim. Müslümanların tarihini öğrenen, araştıran bir talebe demeyi tercih ediyorum. Şimdi sorunuza geçeyim.

İslam tarihinde kırılmalar birden fazladır. İlk kırılma 3. halife Hz. Osman’ın ölümünden sonra ortaya çıkan Hz.Muaviye-Hz.Ali çatışması ve bunun sonrasında saltanatın gelmesidir. Kanaatime göre Müslümanlara vurulan en büyük darbenin saltanat denilen sistemin başımıza gelmiş olmasıdır. Çünkü saltanat İslam ile bağdaşmaz.

İkinci kırılma, Haçlı Seferleridir. Çünkü Müslümanlar için kutsal olan Kudüs, gayrimüslimler tarafından işgal edildi. Bu işgal bize birçok şey gösterdi. Biraz önce söylediğim kırılmanın neticesi olarak Müslümanlarda başlayan saltanat sistemiyle, Müslümanlar saltanat derdine düştüler. Bunun sonucunda Müslümanlar parçalanınca, Haçlılar gelip kolayca Kudüs’ü de işgal ettiler.

– Selçuklu ve Osmanlı dönemindeki kırılmalara, tarihi dönemeçlere dair neler söyleyebilirsiniz. Bu kriz nasıl bir süreçten geçerek 20’nci yüzyıla kadar geldi, bize anlatır mısınız?

Emeviler ve Abbasîler sonrasında benim kanaatime göre Selçukiler ve Osmanlıların parçalanmaya yüz tutmuş Müslüman dünyasını göreceli de olsa birleştirme kaygılarının olması benim nazarımda bir kırılmadır, tarihi bir dönemeçtir.

Selçuki ve Osmanlılarla, İslam medeniyetinin Bursa’ya kadar gelmesi tarihi bir kırılmadır aynı zamanda. Selçukiler yıkılınca, Osmanlıların tarih sahnesine çıkmaları da bir kırılmadır. Ama müspet bir kırılma. Fakat saltanat sistemi zikzaklı bir tarihin yaşanmasını ortaya çıkardı.

Ben saltanata karşı biriyim bildiğiniz gibi. İyi bir sultan gelince Müslümanların tarihinde iyi bir görünüm, kötü bir sultan gelince kötü bir yönetim ortaya çıktığı için zikzaklı bir tarih diyorum. Saltanatın en büyük kusuru, idarenin babadan oğula geçmesidir bilindiği gibi. Bir baba öldüğü zaman sadece on yaşında bir çocuğu varsa, on yaşındaki çocuk sultan oluyor. Bunu doğru bulmuyorum.

Başka bir kırılma ise Tanzimat’ın ilanıdır. Tanzimat’a ilişkin söyleyeceğim şey tartışılabilir ama kanaatime göre Batılılaşmayı başlatan 19’uncu yüzyılın ortasındaki sadrazamlar, batıyı tam olarak bilmiyorlardı. Batıda yirmi sene kadar kalmış biri olarak diyorum ki, Tanzimat’ı ilan edenler Batıyı bilmiyorlardı. Batıyı güzel zannettiler. Onun için saltanata karşı meşrutiyet idaresini getirdiler.

Meşrutiyeti seven biri olarak diyebilirim ki onların getirdiği meşrutiyet, meşrutiyet değildi. Mustafa Reşit Paşalar falan, çocuk yaştaki çocuğu, yani sultanı kandırarak Tanzimat’ı ilan ettiler. Çocuk yaştaki sultana “Sana saray yapacağız”diyerek kandırdılar neredeyse. Tarihçiler bunun üzerinde pek durmaz. Cevdet Paşa, Mecelle’yi yazmış olan bir adam olmasına rağmen, bazı şeyleri görmezlikten gelmiştir.

Kitaplarımda buna yer vermeme rağmen benim için önemli olmasından dolayı şu olayı anlatmak isterim. Nedir bu olay? Kudüs Müslümanların olmasına rağmen, Hristiyanların da kutsal saydıkları bir yer olduğundan onların da oraya sahip olmaları gerektiği düşünülüyordu. Hristiyanlar Kudüs’te bir kilise yapmak istiyordu. Bunun için Osmanlı Devletine başvuruyorlar.

Biliyorsunuz Osmanlı’da cami ve kilise yapmak devletin iznine tabidir. Kudüs’ten İstanbul’a yazı gönderiliyor kilise için. Devlet, cevabȋ yazısında “yeri araştırılsın” diye haber gönderiyor. Şuursuz büyükelçi ya da belki de kasıtlı olarak verilen cevabi yazıda “Kilise yapılacak yer mezbeleliktir yani çöplüktür” şeklinde bir cevap yazıyor.

Devlet de “Çöplük olacağına kilise olsun daha iyi” diye izin veriyor. Fakat kıyamet kopuyor ondan sonra. İslam dünyasından haberler gidiyor İstanbul’a. Nasıl oluyor da kilise yapımına cevaz verilir diye. Mezbelelik denilen yer ise bir cami. Hem de Selahaddin-i Eyyubȋ’nin, Kudüs’ü Haçlılardan alınca yaptırdığı “Fetih Camisi”ydi.

Selahaddin’in yaptırdığı camiye tahammül edemeyen Hristiyanlar, o camiyi yıkmak ve yerine kilise yapmak istiyorlar. Bu skandalın İslâm dünyasında duyulmasından sonra, her taraftan İstanbul’a telgraflar yağıyor ve cami yıkılıp yerine kilise yapılmasın deniliyor.

İşin şuurunda olmayan 15 yaşındaki Sultan Abdulmecid, bilerek ya da bilmeyerek şuursuzca izin veriyor ve Fetih Camisi yıkılarak, yerine kilise yapılıyor! Bu da bana göre kırılmadır; hem de kötü bir kırılmadır! Bu rezalet, Tanzimat dönemindeki en büyük kırılmalardan biridir. Böyle bir sultana “eyvallah” diyen Jön Türkler/İttihatçılar, Siyonizm’e karşı olan Sultan Abdulhamid’e düşman kesildiler, yani Siyonizm’in yanında yer aldılar!

Osmanlı dönemine ilişkin söyleyebileceğim bir başka kırılma ise Abdülmecid’in oğlu Abdülhamid zamanında ilk defa bir anayasa yapılmaya çalışılmasıdır. Anayasa yapımının maksadı neydi? Sultanın yetkilerini kısıtlamak, devleti Jön Türklerin eline teslim etmekti. Fakat onların bu oyununu sezen Sultan Abdülhamid onların oyununa gelmedi; 1908’e kadar devleti Jön Türklere teslim etmedi.

“Abdülhamid Fransız romanları okuyan, Arapça-Farsça-Fransızca bilen siyasi bir deha olarak, İttihadı İslam idealine inanan biriydi”

– Açıklamalarınız hazır Abdülhamid dönemine gelmişken, “Pervari’den Paris’e” isimli kitabınızda Paris’te iken doktoranızı Abdülhamid üzerine yaptığınıza dair geçen bir bölüm okumuştum. Sultan Abdülhamid’i olumlu ve olumsuz yönleriyle değerlendiren bir ilim ehlisiniz. Nedir Abdülhamid’in olumlu ve olumsuz yönleri?

Sultan Abdülhamid’in şanslı biri olduğunu söyleyebilirim. Çocuk değildi, olgunlaşmış bir dönemde Saltanatın başına gelmişti. Sultan Abdülhamid çok okuyan birisiydi. Öyle çok okuyan biriydi ki Fransız romanları bile okurdu. Fransızca, Arapça, Farsça bilen biriydi. Kültür açısından entelektüel biriydi. Jön Türkler’den daha çok kitap okurdu. Bu olumlu yönü idi.

Allahu Teâlâ ona siyasi bir yetenek vermişti bence. Sultan Abdülhamid yıkılmaya yüz tutmuş Osmanlı devletini, kızının tabiriyle, “batmakta olan gemiyi karaya oturtabilmişti.” Bunu, İttihadı-İslam siyasetiyle gerçekleştirdi. Dünya Müslümanlarını birleştirmek en önemli vizyonu idi.

Geçenlerde İstanbul’da biri onun aleyhine atıp tutuyordu. Ona “İstanbul’da ilk metro ne zaman yapıldı?” diye sordum. O da “Yirmi sene önce” dedi. “İşte cehaletini ortaya koyuyorsun” dedim kendisine. Karaköy’de metro diye bir şey var; Karaköy’den Taksim’e kadar. İşte o metroyu Sultan Abdulhamid yaptırmıştır.

Daha sonra İstanbul’un diğer mekânlarına da yapacaktı. Ve bu projenin devamı, Medine’ye kadar gidecekti. Çünkü ben, bu projenin fotoğraflarını da çok eskiden görmüştüm. Ama bu proje akamete uğradı. Metroyu ise daha yeni yeni öğreniyorlar bizimkiler. Oysa Sultan Abdülhamid bunu çok önceleri düşünmüştü. Ama ne yazıktır ki, Batı’nın güdümünde olan Jön Türk ve İttihatçılar, ona fırsat vermediler!

– Peki Hocam, olumsuz yönlerine geçelim eğer ekleyecek bir şeyiniz yoksa.

Olumsuz olarak çok hoşgörülü biriydi diyebilirim.

– İstibdat rejimi getirdi diyorlar onun için Hocam.

Onu tanımadıkları içindir. Abdülhamid çok akıllı biriydi. Cemaladdin Afgani diye birisi vardı. Güya Afgani, hilafeti yerine getiremeyen Sultan Abdulhamid’i devirip, kendisi yerine halife olacaktı! Batının da yardımıyla, Osmanlı Devleti son bulacaktı.

Afgani’nin mekrini/oyununu sezen Sultan Abdülhamid onu öldürtebilirdi; ama yapmadı. Onu İstanbul’a davet edip bir köşke yerleştirdi. Ona hocalık yap, dedi. Ayasofya konuşmaları var Afgani’nin biliyorsunuz. Onunla beraber Muhammed Abduh ve öğrencisi Reşid Rıza da var bilindiği gibi. Menar ekolü bunlar.

Cemaladdin Afgani İstanbul’a getirilmeden önce, bu üçlü, yani Muhammed Abduh, Reşid Rıza ve Cemaleddin Afgani, İsviçre’ye gidiyorlar. ‘Urvetu’l-Vuska’ isimli bir dergi çıkarıyorlar. Güya bu dergiyi çıkarmakla Sultan Abdülhamid’i devireceklerdi. Bunlar, bütün ümitlerini Batı’ya bağlamışlardı. Muhammed Abduh, memleketine dönüyor; Afgani Batı’da kalıyor. Reşid Rıza ise hastalanıyor.

Sultan Abdülhamid ile ilgili arşiv çalışmaları yaparken, Muhammed Abduh’un mektuplarını buldum. Sultan Abdülhamid’e yazdığı bir mektupta, “Biz rahatça senin aleyhinde çalışıyorduk. Fakat gerçeği gördüm” diyordu. Ben bunları yayımladım.

Şerif Mardin’i bilirsiniz. Ben Erzurum’da iken uluslararası bir sempozyuma beraber katılmıştık. Sempozyumda Muhammed Abduh’un, Sultan Abdülhamid’e yazdığı mektuplar ile ilgili bir tebliğ sundum. Katılımcılardan birisi “bunlar uydurma” falan dedi. Allah rahmet eylesin Şerif Mardin’in o esnada söz alıp; “Uydurma diyorsunuz ama bu toplantıda iki kişi Arapça biliyor. Biri İhsan Süreyya Sırma diğeri ise ben. Sen ise Arapça bile bilmiyorsun haddini bilmek lazım” şeklinde açıklamaları oldu.

O zaman ki hakim mantalite “Abdülhamid’i indirelim de ne olursa olsun” idi. Aynı bugünkü gibi. Abdülhamid’i eleştiriyorlar ama onu tanımadan yapıyorlar çoğu zaman. “İstibdat var” diyorlar. Osmanlı devletinin en büyük sultanı Abdülhamid’dir bence. Bir defa katil olmamış. Ne demek katil olmamış? Ama bunu yazar mısınız bilmiyorum. Senin bunu yazman lazım Naman.

– Tabii ki yazarız Hocam, sorun yok….

Osmanlı sultanlarından Fatih’in bildiğiniz gibi kanunnameleri vardı. O kanunnamelerle ne cinayetler işlendi! Tamamen İslam’a aykırı bir şeydi bu “kardeş katli” meselesi.

“Saltanat sistemine karşı biriyim ama Osmanlı Müslümanlara ait bir devletti”

– Bir tarihçi olarak Osmanlı’yı devlet sistemi, farklı etnik ve dinsel grupları yönetmesi açısından nasıl konumlandırıyorsunuz? İslami bir devlet mi emperyal-fetihçi bir devlet mi Bizans devlet sisteminin şer’i bir versiyonu mu yoksa sizin başka bir bakışınız var mı acaba?

Kanaat olarak söyleyeceğim. Ne kadar İslami olup olmadığı konusunu özel olarak araştırmadım. Şahsen Müslümanlara ait bir devlettir, İslami bir devlettir, diye düşünüyorum. Ama saltanat İslam ile bağdaşmadığı için, babadan oğula geçen bir şey olduğu için de olumsuz baktığım tarafı var.

Mesela “Şurâ sistemi”ni geri getirselerdi çok iyi olurdu. Abdülhamid bunu yapmaya çalıştı ama beceremedi. Abdülhamid İttihadı-İslam ile dünya Müslümanlarını birleştirmek istedi. Feraset sahibi bir yönetici idi.

Madagaskar’ı bilir misiniz siz?

– Evet, biliyorum. Afrika’nın doğusunda bir ülkedir Hocam.

Doğusunda evet, Afrika’nın bitiminde, Okyanusya’nın içinde bir ada. Orada Müslümanlar var ve Abdülhamid oraya Müslümanları gönderdi. Şunu diyorum, Abdülhamid’in bu vizyonu İslam devleti olduğuna dair bir göstergedir kanaatimce.

– Osmanlı’daki örfi hukuk sistemi için neler dersiniz.

Örfi hukuk vardı. Bizans devlet sisteminin şeri bir versiyonu olduğu yaklaşımına ise katılmıyorum. Eğer öyle olsaydı, Bizans devleti kalırdı tarihte. İslam devletiydi diyebiliriz Osmanlı için, ama saltanat kısmına şerh koyuyorum.

– İslam dünyasında olduğu gibi Türkiye’de devlet-laiklik-demokrasi tartışmaları devam ediyor. Müslümanlar için eğer bir devlet yönetiminden bahsedilecekse sizce bu nasıl bir devlet olmalı? “İslam devleti” terkibini kullanan olduğu gibi “adalet devleti”,”demokratik devlet” kavramsallaştırmaları da var bildiğiniz gibi. “İmkânsız Devlet” kitabında Wael B. Hallaq bunları tartışıyor. Birileri adalet devleti derken, bir başkası İslami devlet kavramsallaştırmasını dillendirmekte. Modern devlet modelleri olan liberal, seküler hatta ulus devlet modelleri önerenler de var. Sizce hangisi olmalı?

Ben şahsen, demokrasi kelimesini biraz değiştirerek söylemem gerekirse demon-krasi diyorum. Demo-krasi halk idaresidir. Demon ise şeytandır, demon-krasi şeytan idaresidir. Müslümanları kandırma idaresidir. Dünyanın hiçbir yerinde demokrasi yoktur.

Türkiye’yi konuşalım mesela. Türkiye’de güya demokrasi vardır deniliyor. Ankara’da birkaç tana parti başkanı var. Diyor ki mesela Batman’da, Konya’da, Çorum’da şu şu aday olacak. Burada halk, yani “demo” nerede? Hani demokrasi? Dolayısıyla bu demokrasi değildir.

– İslam dünyası için ne öneriyorsunuz siz?

Benim yetkim yok ama proje olarak diyorum ki, buna demokrasi demek şart değil. Şöyle yapılabilir. Her köyden, her kasabadan ve her şehirden şöyle bir seçim yapılabilir. Şura sistemi gibi. A köyünü kim temsil eder diye önce bu belirlenir. İlçeye gelince o köylerle birlikte diyelim ki Pervari olsun. Pervari’yi kim temsil edecek. Pervarilerle bunu belirler. Şehir olarak Siirt’e gelelim. Siirt’tekilere de burayı kim temsil eder diye bu ortaya çıkarılır.

Yani yerelden, tabandan tüm bu işler belirlenir. Bunu belirleyecekler bir araya gelip, örneğin Siirt için iki tane temsilci seçmeye karar verecekler. Halkın seçtiği bu iki temsilci, halk tarafından verilecek oylarla bu şekilde Ankara’ya temsilci olarak gönderilecekler. Böylece tüm illerin temsilcileri Ankara’da buluşacak.

– Peki, şu anda olan da bu değil mi Hocam?

Yook, öyle değil. Ankara seçiyor güzel kardeşim. Ankara’nın seçtiklerini biz seçiyoruz. Oysa biz direkt seçmeliyiz temsilcilerimizi. İdeal olan budur.

“Abdülhamid’e karşı olan dönemin İslamcıları, Jön Türkler ve Enver Paşa’ya karşı bir şey diyemediler”

– 19’uncu yüzyılın ikinci yarısından itibaren başlayan İslamcılık hareketine dair birbirinden oldukça farklı okuma biçimleri var. Modern(ist) proje, Reaksiyoner proje, Tecdid ve Islah projesi, devrimci proje, Geleneksel İslam vs… Sizin okuma biçiminiz nedir? İslamcılığın doğduğu tarihsel, toplumsal ve siyasal şartlarını bize nasıl resmedersiniz?

Benim kanaatime göre, tırnak içinde “İslamcı” cereyan denen akım, İslamcı cereyan falan değildir. Yanılabilirim ama bu benim görüşüm. Bunlar sadece saltanata karşı kurulmuş derneklerdir.

– Babanzade Ahmed Naim, Said Halim Paşa, Mehmet Akif, Cemaladdin Afgani de mi?

Ama bunların hepsi böyle. Bunların derdi “Sultan Abdülhamid gitsin de ne olursa olsun…” Peki ne olacak? Peki, ne model öneriyorlar bunlar? Bir modelleri yok bence. “Abdülhamid gitsin de” şeklinde özetleyebileceğim bir durumları vardı tüm bunların.

Sultan Abdülhamid’e karşı çıkıp, devirdiler. Ne oldu sonuçta? Maceraperest Enver’e bir şey söylediler mi? Enver’e karşı bir şey yaptılar mı? Babanzade Ahmed Naim’dir, Said-i Nursȋ’dir, Mehmed Akif’tir, Said Halim Paşa’dır…. tüm bunlar hiç bir şey diyemediler.

– Ama bunların model önerileri yok muydu? Mesela Said Halim Paşa “Buhranlarımız” kitabında bu model önerisinde bulunmuyor muydu Hocam?

Teori olarak bulunuyordu. Sadece bunu yaptılar. “Sultan Abdülhamid gitsin.” Ne oldu sonra? Jön Türkler geldi. Peki, neyi hallettiler bunlar? Hepsi Abdülhamid’e karşı idi. Afgani için şunlar bile denildi: Abdülhamid’in yerine halife olmak istiyor, gibi şeyler bile yazılıp çizildi.

Önemli olan teori değildir, pratiktir, yapıp ettiklerinizdir. Hadi Abdülhamid’i devirdiler. Ne oldu? Jön Türkler geldi. Birinci Dünya Savaşı’na Jön Türkler yüzünden girdik ve onlar yüzünden Almanlar gibi kaybettik. Hâlbuki Abdülhamid’e karşı olanlar “Özgürlük gelecek” diyorlardı. Enver Paşa ve Jön Türkler bunu getirdiler mi?

– Ama Enver İslamcı değildi Hocam.

Enver Jön Türk idi. Dönemin İslamcıları ona bir şey demediler. Hatta destekleyenler bile oldu; İslamcılar da Enver’in yanındaydılar. Bunlardan, savaşın fetvasını bile aldılar maalesef. Yani Birinci Dünya Savaşı’na girmemiz için bunlar fetva bile verdiler.

Akif, Babanzade, Bediüzzaman o dönem için karşı çıktılar mı peki? Önemli olan teori değil, model önerisi değil, icraattır. Kürtçede bir söz var. “Yê ku neketiye govendê, xweş reqqase” şeklinde. Yani “Halaya girmeyen güzel halay çeker” 

– 1960’larda fikri, 1990’larda ise siyasi olarak canlanan Hayrettin Karaman’ın ifadesiyle Müslümanlaşma hareketinin; Ali Bulaç ve Hamza Türkmen’in ifadesiyle söyleyecek olursak Türkiye’deki İslamcılık akımını konuşalım istiyorum. İslamcılık akımının Türkiye’ye sunduğu formu, söylemini, hedeflerini, çabalarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Türkiye İslamcılığını; Mısır, İran ve diğer muadili havzalarla kıyaslandığında nasıl bir görünüm arzediyor sizce?

Arapçada “kâğıt üzerinde mürekkep” şeklinde bir söz var: “Hibrün alelwereq” diye. Mısır bir İslam devleti ama Seyyid Kutub’u asan da bu devlet. Dolayısıyla İslam ülkelerindeki hareketler, daha çok iktidar peşindedirler diye bakıyorum ben.

Bizdeki de aynı. “Abdülhamid gitsin de ne olursa olsun” mantığındalar. Ama az önce söylediğim gibi Enver Paşa’ya karşı bir şey söylediler mi bu İslamcılar? Abdülhamid’e karşı çıkanlar, İslam’ın bütün izlerini silen Mustafa Kemal’e de karşı çıkmadılar.

İran’ı, Türkiye ile mukayese etmemek lazım. Çünkü Şia dediğimiz apayrı bir olgu var orada. Onlarda “velayeti fakih” diye bir model var. Ama onlar da bunu uygulamıyorlar. Yani şu anda teorik olarak bazı Müslüman düşünürler, İslamist diyorlar ama pratikte yeni bir sistem bulamıyorlar. Ben de az önce bahsettim. Seçim sistemi olabilir. Köylerden başlayarak halkalar büyütülerek, şura merkezli bir model gerçekleştirilebilir.

“Adaleti İslam’a dayanarak yaparsanız, Hz.Ömer gibi bir idareyi gerçekleştirebilirsiniz”

– Türkiye, İran ve Mısır’daki İslami hareketleri kıyasladığınızda başka hangi yönlerden benzeşen ve ayrışan yönler var acaba…

Türkiye tırnak içinde “Avrupai” diyebileceğimiz Müslümanların da içinde yaşadığı bir devlettir diyorum, dikkat edilirse Müslüman devleti demiyorum. Laik de değil. Laik olan benim dinime karışmaması lazım oysa dinime karışan bir laiklik var Türkiye’de.

Bu bakımdan Müslüman ülkelerde kolay kolay bizim anladığımız İslam’ın tatbikinin olduğunu bugünkü kafayla pek görmüyorum.

Peki, o zaman İslam uygulanamaz bir din midir? Hayır, bu denilemez. Bunun örneği var tarihte. Eğer adaleti İslam’a dayanarak yaparsanız Hz. Ömer devleti gibi bir idareyi gerçekleştirebilirsiniz. Ama derseniz ki saltanat olsun Muaviye gibi, o zaman ne olur? Zulüm olur, kaos olur…

Demokrasi diyorsanız demokrasi denilen ülkelerin neler yaptığını dünyada görüyoruz. Müslümanlara zulmetmekten başka bir şey yapmamışlar bu demokrasinin uygulandığı ülkeler.

– Tarih alanında yıllarca akademik ve ilmi çalışmalar yapan biri olarak tarih denilen disipline nasıl bakılmalı sizce? Tarihe ihanet, övgü, yergi, hamaset çerçevesinde bakış olduğu gibi; nesnellik ve öznellik tartışmaları da var bildiğiniz gibi. Sizce tarihe nasıl bakılmalıdır?

Aslında bir insanın tamamen tarafsız olması mümkün değil. İnsanın tabiatında var; taraf olmak. İnsanda akıl var ve akıl insana yön veren bir şey. İster istemez bir taraf oluyorsunuz farkına varmadan. Bir Müslüman için tarihe bakış için, Kur’an’ın ve Sünnetin çok iyi bilinip, Resulullah’ın yönetim sisteminin kabul edilmesi gerekir.

Eğer bu yapılabilirse, Müslümanların problemleri azalır. Kur’an ayetlerine ters düşmediği müddetçe, insanların hepsini eşit kabul ediyorum. Tarih değerlendirmelerinde en iyisini ben bilirim havasında olmamak lazım. Ne ihanet ne hamaset olmamalı diyorum tarih için.

“Tarih kendini yazmaz, Allah yazar ve nasıl olacağını da peygamberler aracılığıyla bildirir”

– Aliya İzzetbegoviç’in “Tarihi Allah yazar, biz nerede duracağımıza karar veririz” şeklinde bir sözü var. Bir tarihçi olarak siz tarihi kimin yazdığını düşünüyorsunuz? Kahramanlar mı? Allah mı? Egemenler mi?

Ben biraz farklı düşünüyorum burada. Tarih kendi kendini yazıyor. Hiçbir insan ben tarih yazacağım diyemez. Ama olaylar, insanları bir nehir gibi sürükler. Nehire düşen bir odun parçasının nehirde ilerleyişi gibi. Nehir nereye götürür onu, belli olmaz.

– İnsanın dahli yok mu tarihin akışı içinde?..

İnsan doğruyu aramakla mükelleftir. Diyelim ki siz Dicle Nehri’ni yüzerek geçeceksiniz. Dicle’ye bakıp, en uygun yer neresidir diye düşüneceksiniz? Bir de yüzmeyi biliyor musunuz? Yüzme bilmek ne demek? İslam’ı konuşuyorsanız şayet, Kur’an’ı bilmek demektir. Peygamberin sünnetini analiz edebilmek demektir.

Bunu bir örnekle anlatayım sizlere. Hudeybiye barışında sahabenin tamamı Hz. Peygamber’e küs idi; Mekkeli müşriklere verilen tavizden dolayı. Peygamber (as) sahabelerine “Herkes devesini kessin, tıraşını olsun, biz bir sene sonra geleceğiz. Böyle bir anlaşma yaptık” diyor. Hz. Ömer, Hz. Ebubekir’in yanına gidiyor ve diyor ki “Bu peygamber değil mi, biz de onun ümmeti değil miyiz? Neden bu tavizler” falan diyor. Peygamberimiz bu tablo karşısında çok üzülüyor.

Çadırda onu bekleyen eşi, ona, “Ey Allah’ın Resulü, sen şimdi dışarıya çık, deveni kes, tıraşını ol. Herkes sana uyacaktır” diyor. Ve Peygamber (as) bunu yaptıktan sonra gerçekten herkes Peygamber’e (as) uyuyor. Birkaç gün sonra Fetih süresi iniyor zaten. Allah fethi nasip etti şeklinde olan ayetler… İşte bu olay bize Kitab’ı ve Sünnet’i iyi bilmemiz gerektiğini anlatıyor bence.

– Tarih kendi kendine yazılmaz, Allah bunu yazıyor mu diyorsunuz?

Tarih kendini yazmaz, Allah yazar ve nasıl olacağını da Peygamberler aracılığıyla bunu bildirir.

– Hayatınıza dair oldukça renkli ve ilginç anılar biriktirmiş biri olduğunuzu“Pervari’den Paris’e” eserinizde fark ettim. Erdoğan’a Büyükşehir Belediye başkanlığında danışmanlık ve Hameneyi’ye İmamlık yapmanız, Muhammed Hamidullah Hoca’nın öğrencisi olmanız, Üniversite’den atılmanız, Viyana’da devam eden akademik, ilmi ve tebliğ faaliyetleriniz….. gibi. Bize unutamadığınız veya hayatınıza iz bırakan en önemli üç olayı sıralayın dersek neler söylersiniz bize?

Hayatımda en çok iz bırakan şeylerin ilki, katırlarla Pervari’den okula giden bir öğrencilik hayatımın olması. İlahiyat fakültesini okumam da ikinci iz bırakan olaydır benim için. Tek parti dönemi sonrası din neredeyse kaldırılmış, medreseler kapatılmış, batılılaşmanın yoğun yaşandığı bir dönemde ilahiyat okumam bende iz bırakan olaylardan bir başkasıdır.

Üçüncüsü ise doktora dönemimin geçtiği Paris’te Muhammed Hamidullah hoca gibi bir âlimin gözetiminde geçirdiğim zamanlar. Bu üç olay benim hayatıma çok izler bıraktı diyebilirim.

*Bu makalede yer alan fikirler yazara aittir ve Independent Türkçe’nin editöryal politikasını yansıtmayabilir.

(Söyleşi: Numan Bakaç / The Independentturkish)