Taraf Gazetesi'nden Neşe Düzel'e konuşan ünlü sosyolog Prof. Dr. Ahmet Çiğdem, son zamanların en çok tartışılan konusu olan 'Ilımlı İslam' projesinin açılımını anlattı.

"Böyle bir İslam yok. Ilımlı İslam Amerika'nın talebinin adı.  Biz ılımlı İslam'ı dinsel bir şey olarak algılıyoruz ama öyle değil. Ilımlı İslam politik bir proje. Halkının çoğunluğu Müslüman olan toplumların siyasi elitine ve iktidarlarına yönelik bir talep bu. Amerika'nın Ortadoğu'daki çıkarlarına ters düşmeyen bir siyaset geliştirmeleri isteniyor. İslam"ın Batı karşıtı olmaması talep ediliyor. Ayrıca İslam'ın demokrasiye uygun olması ve global kapitalizme karşı durmaması da isteniyor."

Ben ılımlı İslam olgusuna çok pozitif bakmıyorum. Çünkü bir din dışarıdan dönüştürülemez. Bu ters teper ve sonunda amaçlan şeye de zarar verir. Büyük bedeller ödenir. Bunun örnekleri yaşandı. Ama ılımlı İslam projesi de emperyal bir proje olduğu için bizim dinle ilgili sorunlarımızı konuşmamıza engel olmamalı."

"Milliyetçilikle İslamcılığın ideolojik olarak bir araya gelmeleri imkansızdır. ama… Türkiye"de İslamcılık ve milliyetçilik kolaylıkla birbirinin içine geçebilen ideolojik yapılar. milliyetçilerin işine dinsel söylem, İslamcıların da işine milliyetçi söylem konjonktürel olarak işlerine geldiğinde birbirlerini kullanıyorlar."

NEDEN?

Türkiye"de yıllardan beri bir “ılımlı İslam” projesinden söz ediliyor. Son dönemde bu tartışma tekrar canlandı. Son dönemde bu tartışma tekrar canlandı. Herkes de bu kavrama karşı. Amerika"nın ve hatta Avrupa"nın  Birliği"nin Türkiye"yi ılımlı İslama"a sürüklediğini söylüyorlar. Dindarlar İslam"ın “ılımlısı” olmayacağını, laiklik yanlısı olduğunu vurgulayanlar ise bunun “şeriatın” kod adı olduğunu , İslam"ın ılımlısının sertinin olamayacağını söylüyorlar. Ama ılımlı İslam kavramını tarif eden de pek yok. Nedir ılımlı İslam? Nasıl bir İslam"ı tarif ediyor? Amacı ne? Kimin projesi? Dünyada ılımlı İslam ülkesi var mı? Batı"daki ülkelerin hangisi ılımlı Hrıstiyan? Bütün bu soruları milliyetçilik ve İslamcılık üzerine çalışmaları olan sosyolog Ahmet Çiğdem"e sorduk. Herkesin aklını aydınlatacak net cevaplar aldık. Siyaset sosyolojisi ve Türkiye"nin toplumsal yapısı üzerine dersler Gazi Üniversitesi öğretim üyesi Prof. Dr. Ahmet Çiğdem"in İletişim yayınları"ndan çıkmış çok sayıda kitabı var. Biri de  Taşra Epiği- Türk İdeolojileri ve İslamcılık.

NEŞE DÜZEL: Türkiye'yi “ılımlı İslam” ülkesi yapmak isteyen bir proje olduğu söyleniyor hep. Öncelikle nedir bu “ılımlı İslam”? Ilımlı İslam derken ne denmek isteniyor?

AHMET ÇİĞDEM: ABD'nin emperyal perspektifinin bir dünya projesi var. Ortadoğu projesi de bu dünya projesinin bir parçası. Ortadoğu'da dini dışarıda tutarak bir şey yapılamaz. Din, en temel toplumsal motiftir bu coğrafyada. Ancak dinin belli bir biçimde siyasallaşmasıyla, İslam"ın belli bir şekle dönüştürülmesiyle Ortadoğu projesinden bir kar elde edilebilir. 

İslam daha ılımlı hale getirilecek demek mi bu?

Ilımlı İslam diyenler, dinin kendisinden bahsetmiyorlar. Dinsel hükümlerde ve kaidelerde reform yapılmasından söz etmiyorlar. Onlar, dinin toplumsallaşmasının ve siyasallaşmasının sınırlarının çizilmesinden söz ediyorlar. Yani dinin toplumsal ve siyasal hayatta, yönetimde hangi taleplerde bulunabileceğinden, hangi taleplerde de bulunamayacağından söz ediyorlar. Her şeyden önce onların, dinin Türk toplumundaki yerine ilişkin bir sosyolojik kabulleri var. Aslında ironik bir şey bu.

Niye ironik?

Ilımlı İslam"ın Türkiye"de yaşayanlara öğreteceği bir şey var. Çünkü akademisyenler de dahil Türkiye"de yaşayanlar Dinin bu toplumda işgal ettiği yeri görmeye yanaşmıyorlar. Dinin bu toplumdaki temel sosyolojik konumunu kabul etmiyorlar. Oysa Türk toplumunu tanımlamak, kavramsallaştırmak  açısından din çok belirleyicidir. Şöyle anlatayım. Yeryüzünde her toplum için belirleyici temel bir sorun vardır. Ve bunun adı "milli sorun"dur. Bu milli sorun, bir toplumu diğerlerinden ayırt eder, o toplumun, ne olduğu, kimliği, bütünü hakkında bir fikir verir. Türk toplumu için de milli sorun dindir. 

Türk toplumunun milli sorunu İslam mı?

Din demek daha doğru. Bu sosyolojik gerçeği belirledikten sonra din sorununun altına İslam"ı yerleştirebilirsiniz. Bir eski başbakanın eşinin misyonerlikle ilgili konuşmalarını ve Hıristiyanlardan nasıl şikayet ettiğini hatırlayın. O zaman anlarsınız. Bu toplumda dinle ilgili bir sorun var. Türkiye"nin milli sorunu dindir. Türk toplumunu anlamak ve tanımlamak için din olgusuna müracaat etmek zorundayız. Türk toplumunun modernleşmesini, evrimini, gelişme istikametini dine bakmadan anlayamayız. Biz sosyal sorunlarımızı İslam'dan bahsetmeden tartışamayız. Mesela yurttaşlık sorunundan, Kürt meselesinden bahsederken mutlaka İslam sorununu da tartışmak zorundayız.

Ilımlı İslam"a dönersek… Ilımlı İslam'ın dünyadaki örnekleri kimler?

Böyle bir İslam yok. Ilımlı İslam Amerika'nın talebinin adı.  Biz ılımlı İslam'ı dinsel bir şey olarak algılıyoruz ama öyle değil. Ilımlı İslam politik bir politik proje. Halkının çoğunluğu Müslüman olan toplumların siyasi elitine ve iktidarlarına yönelik bir talep bu. Amerika'nın Ortadoğu'daki çıkarlarına ters düşmeyen bir siyaset geliştirmeleri isteniyor. İslam"ın Batı karşıtı olmaması talep ediliyor. Ayrıca İslam'ın demokrasiye uygun olması ve global kapitalizme karşı durmaması da isteniyor. Ilımlı İslam projesi için "geleneksel, katı, sert, radikal" bir dinsel anlayış işlevsel değil.

Bu durumda ılımlı İslam sözü, İslam"ın aslında “sert” olduğu ama esnetileceği anlamına mı geliyor?

Her din serttir. Sertlik bir din için tanımlayıcı olamaz. Aslında Türkiye'de devlet aklı, asker-sivil bürokrasi ılımlı İslam'a iyi bakmıyorlar ama burada ironik bir durum var. İslam tarihsel olarak durduğu kılığıyla dursun mu?

Ilımlı İslam projesi, şeriat denilen sert din yorumunun karşısında bir proje. Ilımlı İslam demokrasiyi ve insan haklarını da içeriyor. Ben ılımlı İslam olgusuna çok pozitif bakmıyorum. Çünkü bir din dışarıdan dönüştürülemez. Bu ters teper ve sonunda amaçlan şeye de zarar verir. Büyük bedeller ödenir. Bunun örnekleri yaşandı. Ama ılımlı İslam projesi de emperyal bir proje olduğu için bizim dinle ilgili sorunlarımızı konuşmamıza engel olmamalı. Biz bu kavram aracılığıyla da düşünebiliz. çünkü toplumda din diye bir olgunun merkeziliğini, işlevselliğini tespit ediyor ve ona göre bir şey yapmaya çalışıyor. Ondan mesela bunu öğrenebiliriz.

Türkiye"nin geleneksel İslam anlayışı nedir?

Burada geleneksel İslam ve  kültürel İslam anlayışları var. Geleneksel İslam ibadetin ve kaidenin (inancın) baskın olduğu bir İslam anlayışıdır bu. Kültürel İslam ise geleneksel İslam"ın gevşetilmiş halidir. İbadetten ve akideden biraz uzaklaşılmasıdır, esnetilmesidir. Eğitim, kentleşme, Avrupa"yla ve global kapitalizmle ilişkiler arttıkça, toplum dışarıya açıldıkça  ve kentlilik arttıkça Türkiye"de kültürel İslam daha hakim hale geliyor. Nitekim bugün Türkiye"de kültürel İslam, geleneksel İslam"a ve şeriat İslamına göre daha baskın durumda. Aslında kültürel İslam aşağı sınıfların zenginleşmeden pay alma talepleriyle çok ilgilenen,çok eşitlikçi bir İslam değil. Kültürel İslam"da özgürlük ve demokratik toplum talebi daha baskın. Zira bu anlayışta küresel ekonomi ve kapitalizm devreye giriyor.

Ilımlı İslam bizim geleneklerimizde neyi değiştirecek?

Bir şey değiştirmeyecek. Geleneklerimiz zaten globalizm, kapitalizm, kentlileşme gibi başka süreçlerin içinde değişiyor. Ilımlı İslam"ın yapmak istediği dinsel değil, siyasal bir şey. Ilımlı İslam siyasal, bürokratik ve ekonomik elitleri değiştirebilir. Amerika, gemen olan siyasal ve ekonomik seçkinler grubunun yerine, bu projeye uygun davranacak başka bir bürokrasi ve sermaye grubunu koymayı deneyebilir.

Avrupa Birliği, ılımlı İslam olan bir ülkeyi mi üye yapmak istiyor?

Batı"nın Türkiye"yi ılımlı İslam yapmak istediği söylenirken Batı"nın nasıl bir Türkiye istediğini söylemek istiyoruz?

Batı, Türkiye"nin demokrat bir toplum olmasını istiyor. Piyasa ekonomisinin işlemesini istiyor.  Geçen yüzyılın antiemperyalist sloganlarını tekrarlamak zorunda değiliz. Çünkü Batı, demokrat bir toplumu da sömürebilir. Hatta anti demokratik bir toplumdan kar elde etmek ekonomik olarak çok daha masraflı bugün.

Ilımlı İslam"ın dünyada örneği kim?

Böyle bir örnek yok.

Peki Batı"da ılımlı Hristiyan ülke var mı?

Hepsi öyle. Tarihsel süreç sekülerleşme yönündedir. Batı dünyasında din, kendisine kapitalizmden, endüstrileşmeden, devletten, siyasal hayattan demokrasiden, bireylerin hak ve özgürlük taleplerinden gelen meydan okumaya karşı durmaya çalıştı ve sonunda bir yere oturdu. Politik olanla dinsel olan ayrıştı. Dine kendisini ifade etme ve diğer siyasi görüşlerle eşit şartlarda rekabet etme hakkı hakkı da verildi tabii. Ve, Hıristiyanlık ılımlı hale geldi. İslam"ın ise ılımlı hale geldiğini söyleyemeyiz. Bizde insanlar ılımlı İslam"dan korkuyorlar ama… Aslında korkmamalılar. Ilımlı İslam biraz da korkanlar için oluşturulmuş bir şey. Bu sadece toplumdaki Müslümanlara yönelik bir proje değil. Türkiye"de yaşayan herkes için, seküler olanları da gözeterek hazırlanmış bir proje bu.

Ilımlı İslam"da kadınların hayat içindeki rolü ne olacak?

Kadınlar ister başörtülü ister başörtüsüz bundan sonraki süreçte toplumsal hayatta olacaklar. Bu, herhangi bir biçimde engellenebilecek bir şey değil. Bunu dinsellik veya laiklik örtüsüyle engellemeye çalışmak akıntıya karşı kürek çekmek gibi bir şeydir. Karşımızdaki bireyin değerlerinin katılığından ve mutlaklığından şikayet ederken, kendi değerlerimizin katılığından ve mutlaklığından da artık şüphe etmeliyiz. Ama biz sürekli olarak birbirimizi kendi bulunduğumuz yere çağırıyoruz. Oysa ne bizim karşımızdakini, ne de karşımızdakinin bizi bir yere çağırmaya hakkı var. Bizde dinsel duyarlılıkları fazla olan kesim de az olan kesim de sorunlu. Birbirlerini kendi durdukları yere çağırma ısrarından vazgeçeceklerini, özgürlükçü ve eleştirel bir tutum geliştirebileceklerini sanmıyorum. Ttoplumla ilgili iyimser değilim.

Peki… Anadolu"nun bugünkü yaşam biçimini nasıl tarif ederiz?

Anadolu sosyolojik olarak çok dar bir yer. Türkiye"nin esas problemi taşradır. 1980 den bu tarafa Türkiye bir dönüşüm yaşıyor, kapitalistleşiyor, liberalleşiyor. Türkiye biraz daha kentleşti. Anadolu"ya sermaye geldi, insanların cebine kredi kartları girdi. Ama bütün bu ekonomik ve sosyolojik dönüşümlere denk gelebilecek, karşılık olabilecek bir kültürel dönüşüm olmadı Anadolu"da. Cebine kredi kartı koyduğunuz, zenginleşen insanın daha özgürlükçü, daha medeni, sivil olmasını, insan ilişkilerinde daha gelişmiş davranabilmesini, komşusuyla daha iyi geçinebilmesini, sivil hayatın gerektirdiği değerlere sahip olmasını, dünyaya biraz ilgi gösterebilmesini, yaşadığı şehrin futbol takımı bir Avrupa takımıyla maç yaptığında, onun taraftarlarının bayrak açmasını olgunlukla karşılayabilmesini beklersiniz. Böyle bir kültürel açılım olmadı taşrada. dolayısıyla bugün bizim "muhafazakarlık", "milliyetçilik" ve hatta büyük oranda "İslamcılık", "dindarlık" olarak bildiğimiz şey aslında bu daralmadan çok etkileniyor.

Anlamadım.

Bizim yaşadığımız dönüşüme ilişkin kültürel değerlerimiz yok. Biz bu dönüşümleri bize geldiği gibi, maruz kaldığımız gibi yorumlamak zorunda kalıyoruz. Kültürel sermayemiz olmadığı için bu dönüşümü özgürlükçü ve eleştirel bir şekilde yorumlayamıyoruz. Bu dönüşümün kültürel ve siyasal ibr karşılığı olmuyor. Sadece dindarlar, muhafazakarlar ve milliyetçiler değil, solcular ve eski sosyolojik ve ekonomik imtiyazlarını yitiren geleneksel orta sınıflar ve bürokrasi de aynı daralmanın içindeler. Eskiden solcu olanların, geleneksel orta sınıfların ve bürokrasinin Batı karşıtı, içe kapanmacı ve ulusalcı olduklarını, kapalı toplum özlemlerini dile getirdiklerini görüyoruz.

Anadolu büyük bir ekonomik kalkınma yaşıyor. Peki gelişmiyor mu?

Geleneksel modernleşme teorileri, bize ekonomik kalkınma oldukça daha özgürlükçü bireyler olacağımızı söyledi ama böyle ibr şey olmadı. trükiye"deki sorun kültürel ve siyasidir. Türkiye"deki sorun dinsel değildir. Ekonomik değildir. İnsanları zenginleştirdiğinizde, bunun demokrasiye ve insan haklarına ilişkin bir karşılığının olması gerekir. Batı toplumlarındaki tarihsel örneklerde böyle oldu ama Türkiye"de böyle olmuyor.

Niye olmuyor? Taşralı kalmakta İslam'ın payı var mı?

Bireyin dünyasını daha dar ve taşralı kılmada, İslam"ın da payı var. Yani dinselliğin de payı var. Devletin de, siyasal sistemin de, eğitim politikasının da payı var. Batı"da burjuvazi maddi olarak zenginleştikçe kavramsal ve sembolik olarak da, kültürel olarak da zenginleşmek zorunda oluğunu sezdi. Modern kültür deniler müzik, resim, tiyatro hep burjuvazinin patronajında gerçekleşti.

Ama bizim ne burjuvamız ne de aristokratımız var. Biz, kavramlara, düşünceye  ve kültüre ihtiyacımız olmadan zenginleşmek istiyoruz. Ama böyle zenginleşmek içsel olarak mümkün değil. Aksine toplum daralıyor, kültürel ve siyasi sorununu çözemiyor. Eğitime büyük paralar harcıyoruz ama eğitimi de bir takım değerlerin öğrenilmesi olarak anlamıyoruz

Eğitim nedir?

Eğitimi meslek sahibi olmanın aracı olarak görüyoruz. Eğitim bir meslek verme kurumu değildir. Meslek sahibi kılmak zanaatle ilgilidir. İnsanlar bunu öğrenirler. Ama insanın içsel dünyasının kavramlarının zenginleşmesi, kendisi için doğru bir hayat tarzını bulabilmesi eğitimle olur. eğitim, seçmeyi öğrenmektir. İnsanlar seçmeyi öğrenirken farklılaşırlar. Farklılaşarak zenginleşirler. Biz eğitim adını verdiğimiz makinayla benzer insanlar yetiştiriyoruz. Onun için bir daralma oluyor bu toplumda.

Büyük kentler ne durumda peki?

Bu çerçeveden bakıldığında kent ve taşra ayırımı yapmak sosyolojik olarak anlamlı değil. Türkiye"nin hepsi Anadolu. Türkiye"nin kendisi taşra. Biz okullarımızda dünya haritası bile bulundurmuyoruz. Oysa dünya haritasının olması bir şey ifade ediyor. Çocuk gözüyle dünyayla temas ediyor. Bizim çocuklarımız okullarda dünyayla temas etmiyor.

Ilımlı İslam'a dönersek. Ilımlı İslam anlayışı laikliğe karşı bir anlayış mı?

Laik bir ülkede dinsel değerler, dinsel örgütlenmeler, dinsel ilişkiler olmaz diyen bir anlayışa sahibiz biz. Oysa laiklik dinselliğin görünmediği bir toplumsal ve siyasal düzen değildir. Bu laiklik anlayışından kurtulmalıyız. Batı"da laiklik inançların eşitliğidir, bireysel özgürlüğün teminatıdır. Biz laikliği dinle devlet işlerinin ayrılması olarak algılıyoruz ama… Dinle devlet işlerinin birbirinden ayrılması, gündelik hayatın dinsel temellerden ayrı olarak yürütülebilmesi, bireyin özgürleşmesi aslında "modernlik" denilen süreçle gerçekleşiyor. Demokrasi ve laiklik için aslında modernleşmek lazım. Modernlik ise bireylerin kendileri için iyi ve doğru olanı seçebilmeleridir. Ama biz, sadece laikliğe vurgu yaptıkça aslında devleti büyütüyoruz. Devlet ise daima özgürlüklerin önünde engeldir. Din ne kadar baskıcıysa devlet de o kadar baskıcıdır.  Bireyi, dine, devlete ve piyasaya karşı ancak demokratik hukuk korur. Bu yüzden Türkiye"deki birincil politik ajanda laiklik ve İslam değildir. demokratik hukukun yaratılmasıdır.

İslam"la milliyetçilik arasındaki ilişki nedir?

Milliyetçilikle İslamcılığın ideolojik olarak bir araya gelmeleri imkansızdır. ama… Türkiye"de İslamcılık ve milliyetçilik kolaylıkla birbirinin içine geçebilen ideolojik yapılar. milliyetçilerin işine dinsel söylem, İslamcıların da işine milliyetçi söylem konjonktürel olarak işlerine geldiğinde birbirlerini kullanıyorlar. Oysa milliyetçiliğin günümüz toplumlarında pozitif bir işlevi kalmadı.

Ulus devletler bitmedi. niye milliyetçiliğin işlevi kalmadı?

Milliyetçiliğin tarihsel olarak yarattığı homojenleştirme günümüz toplumları için artık geçerli değil. Milliyetçilik 19"uncu asırdaki tarihsel koşullarına sahip değil. O dönemde insanları tek tipleştirme, homojenleştirme belki olumlu bir işleve sahipti. Modernleşmenin geldiğimiz noktasında ise milliyetçi söylem artıkinsanlar açısından negatif bir şey. Bugünün dünyasında milliyetçiliğin talep ettiği homojenliği sağlayabilmesi için devletlerin artık daha otoriter olması gerekir. İslamcılık ise milliyetçiliğe nazaran daha açık ve özgrülükçü bir toplum için daha elverişli olabilir. türkiye"nin demokratikleşmesinde rol oynayabilir. Ama İslamcılık, milliyetçilikle alışverişini sürdürdüğü takdirde bu işlevini göremez.

Peki sizce AKP kendisini nereye konumlandırıyor?

AKP kendisinden önceki sağ muhafazakar iktidarların bütün alışkanlıklarını sürdüren bir parti. milliyetçilik de bu alışkanlıklardan biri. AKP milliyetçiliğe karşı çok mesafeli değil. AKP sadece mufazakar sağ bir parti. Daha öncekilerden daha demokrat tabii.

Dindar çevrelerde kuvvetli bir milliyetçilik damarı da var mı?

Var tabii. Milliyetçilik bu toplumda egemen ideolojidir. Milliyetçiliğin anlam dünyasıyla dinselliğin anlam dünyası daha kolay örtüşüyor ama…. Türkiye"de milliyetçilik damarı hangi çevrelerde baskın değil ki? Sosyal demokratlar, sosyalistler, bir takım liberaller arasında da milliyetçilik baskın bir durumda. 310, Kuzey Irak gibi son yıllarda yaşanan örneklere bakın… solcusu sağcısı herkes milliyetçilikle buluşmak için can atıyor. Murat Belge "cimnastikte bir zorunlu hareketler, bir de artistik hareketler var. Milliyetçilik bu ülkede zorunlu bir hareket" demişti. Çok haklı. Bu toplumun üyesi olmak için milliyetçi olmak şart. milliyetçiyim derken aslında ne diyor biliyor musunuz?

Ne diyor?

Çok acı bir şey. "Milliyetçiyim" diyerek aslında bu ülkede yaşam hakkı talep ediyor. Bana kötü davranmayın, beni sürmeyin diyor. Milliyetçilik Türk ve Müslüman olmayı aşan bir şey burada. Siyasal egemenler tarafından kabul görmek, devlet tarafından onaylanmak için Türkiye"de milliyetçi olmak zorundasınız. Dindarlar, muhafazakarlar, solcular, sosyal demokratlar birbirlerinden milliyetçilikte çok farklı değiller. Oysa milliyetçiliğin demokratik nosyonu yoktur. Çok baskıcı bir homojenleştirmedir. Kıta Avrupasında yaşanan milliyetçilik akımlarının hepsi homojenliği kan ve irfanla sağladılar.

Niye irfan?

İrfanla zorunlu eğitimi kastediyorum. Zorunlu eğitim milliyetçiliğin bir parçası olarak ortaya çıtı. Çünkü insanları homojenleştirmek için aynı şekilde eğitmek zorundasınız. Böylece milliyetçi kendi tarihini, milletini ve kültürünü kutsuyor.

Türkiye muhafazakar bir ülke. Bu, dinle ilgili bir muhafazakarlık mı yoksa gelenekle ilgili bir muhafazakarlık mı?

Türkiye muhafazakar bir ülke. Bu dinle de gelenekle de alakalı bir şey ama… Türkiye"de yaşanan süreç muhafazakarlaşma değil. Türkiye"de yaşanan süreç darlaşmadır, taşralaşmadır. dünyayı bildiğin ya da bulduğun kadardan ibaret sayma eğilimi bu. Dünyayı daha küçük değerlerle ifade etme ve sığlık bu.

Peki Türkiye, ılımlı bir İslam"a doğru mu değişir yoksa daha laik ve Batılı değerlere doğru mu?

Toplumlar sandığımız kadar radikal bir biçimde değişmezler. Topluma ait olan bir şeyin alınması kolay değildir. dolayısıyla Türk toplumunu birden bire liberal, demokrat yapamayacağımız gibi Türkiye"yi birden bire bir şeriat ülkesi de yapamayız.Bu bir süreçtir, kavgadır, çatışmadır. Eğer biz şimdiye kadar geldiğimiz siyasal sistemin değerleriyle yürüyeceksek başımıza gelecek olan şudur. Bir yanda kentleşme, kapitalistleşme ve globalleşme olur. Yani sosyolojik gelişme olur. Diğer yanda biz bunları siyasal ve hukuksal olarak zapt etmeye, otoriter bir sistemle baskı altına almaya, yasaklamaya çalışırız. Darbe de bunun bir parçasıdır. Ben umutlu değilim. Zaman zaman nefes alsak da Türkiye"de belirleyici çizgi sorunlarının üstünü kapatmak olacak. T sorunlarını bastırmaya edvam edecek. Otoriter sistem sürecek. Biz Nobeal ödülü alan romancısı ülkesinden kaçmak zorunda kalan bir toplumuz. Biz birinci olan başörtülü öğrenciyi podyuma çıkartmayan bir ülkeyiz. Hrant"ın göz göre göre öldürüldüğüne tanıklık etmiş insanlarız.

Ekonomi ile muhafazakarlık ve din arasındaki ilişki nedir? Mesela Anadolu"da muhafazakar ve dindar zenginler çoğalıyor. Bu değişim hayata nasıl yansıyacak?

Bu değişim gündelik hayata ve tüketim alışkanlıklarına yansıyor ama bu insanlarımızı değiştirmiyor. Onlarda içsel bir dönüşüm sağlamıyor. Özgürleşmeyi sağlamıyor. Zaten zenginleştikçe özgürleşeceğiz, birey olacağız diye bir şey yok. Türkiye"deki ekonomik gelişmenin, toplumsal evrimin  otoriter bir boyutu vardır. Bu otoriter boyut günlük hayata da ve kadın-erkek ilişkilerine de yansıyor. İnsanlar zenginleştikçe kadın erkek ilişkisine bir kalite gelmiyor. Ailedeki tahakkümcü ilişkiyi zenginlikle ortadan kaldıramazsınız. Aksine sahip olunan zenginlik, ilişkiyi daha baskıcı ve sürekli kılmaya yarar. Baskı altında tutulan, sakatlanmış insanların birbirleriyle özgür ve rahat ilişki kurmaları zordur zaten.. Bu arada insanları milliyetçilik  ve din de sakatlayabiliyor.

Din ve milliyetçilik insanı nasıl sakatlar?

Daha az özgürlüğe, daha kötü dünyaya, daha eşitsiz ilişkilerin olduğu bir topluma razı ederek, farklılaşma ve değişme isteğini yok ederek sakatlayabilir. Çünkü milliyetçilik gibi din de insanları homojenleştirmedir, tek tipleştirmedir.

Türkiye"de bir ara Müslüman olmayanlara yönelik saldırılar çok arttı. Hrant Dink, Rahip Santoro, Malatya katliamı… Bu cinayetler dinle mi yoksa milliyetçilikle mi ilgiliydi?

Dinsellik ve milliyetçiliğin yükseldiği bir iklim, bu tür cinayetleri bağışlatıcı ve kolaylaştırıcı değerler içeriyor. Türkiye"de hem dinselliğin, hem de milliyetçiliğin beslendiği kaynaklarda böyle bir yabancı düşmanlığı, anti semitik bir damar vardır.

Bu tür vahşeti doğuran toplumsal kaynak nedir?

Tek bir kaynak yok. Toplum bu kaynağın kendisi aslında. Toplum milliyetçiliğe inanıyorsa milliyetçilikten, dine inanıyorsa dinden, her yerden geliyor bu vahşet.

Biz milli kimliğimizi nasıl tarif ederiz? Din üstünden mi yoksa milliyetçilik üstünden mi?

Osmanlı modernleşmesi milli kimliği dinsellik üzerinden tarif etti. Türkiye Cumhuriyeti"nin modernleşmesi ise milli kimliği millet üzerinden tanımladı bize. Osmanlı Müslümanlık üzerinden, Kemalist modernleşme Türklük üzerinden tanımladı milli kimliği. Bugün bunların bir bileşiminden söz debiliriz. Ama şunu da görmezden gelemeyiz. Şerif Mardin 1969"da  insanlara nesiniz diye sorduğunda çoğunluk kendisini Müslüman diye tanımlıyordu. Şimdi milli kimliği Türklükle tanımlamak daha baskın oldu.

Türkler için Türk kimliği nedir?

Türk kimliği diye bir şey yoktur aslında. Türk kimliği denildiğinde, bu kimliğin içeriği boştur. İçeriksiz bir şeydir bu. Sadece Osmanlı"yı ve İslamiyeti koyabilirsiniz bu kimliğin içine. Zaten biz İslami kimlik, Türk kimliği gibi kavramları bizim için işlevsel olduğunda benimseriz. İşlevsel olmadığında da bir kenara bırakırız. Biz kavramlarla, sembollerle, hayallerle, tahayyüllerle bir menfaat ilişkisi kurarız. , Bir sınıfın, grubun ya da bir inancın çıkarlarına uygun geldiği ölçüde bunları benimseriz . İslam"la ilişki de böyledir.

Bizde derin bir dindarlık yok mudur?

Yoktur. Türkiye"de dinsellik aslında yalınkat bir şeydir. İçine girmek ve çıkmak kolaydır. Müslüman olmak da, olmamak da kolaydır. Üzerinde düşünülmüş çalışılmış, derinleştirilmiş bir şey değildir dinsellik.

Peki bizim karakteristik özelliklerimiz arasında sertlik ve kavgacılık var mı?

Var tabii. Bu, bizim bedenimizle kurduğumuz ilişkiyle ilgili bir şey. "Kırıtmak" diye bir  tabir var bizde. Biz bedenimizin sert olmasını, oynamamasını, kırıtmamasını isteriz. Biz kasılmaktan yanayız. O yüzden de dans sanatlarında çok başarılı değiliz. Kasılan insanlar dans edemezler. Bizim kendi bedenimizle ilişkimiz iyi değil. Başka bedenlerle de, insanlarla da ilişkimiz iyi değil. bizim ilişki biçimimiz sertlik. sertliğin, insanlarla kurduğumuz ilişkiyi gizlemesini istiyoruz biz.

(Röportaj: Neşe Düzel / Taraf)