Suriye’deki gelişmeleri, başından buyana yerinden takip eden Yeni Şafak ve Tv Net muhabiri Yılmaz Bilgen’le konuştuk. Suriye’de Esed diktasına karşı 2011’de halk ayaklanması olarak başlayan ve rejimin barışçıl gösterilere ağır silahlarla cevap vermesi sonrası savaş ortamına dönüşen 7 yıllık büyük kaosu ve Soçi’deki İdlib mutabakatıyla gelinen noktayı değerlendirdiğimiz söyleşide Bilgen, şu acı tesbiti yapıyor: “Aslında Suriye savaşının kaybedeni maşeri vicdandır, insanlığın bu anlamda dibe batmasıdır. Ben içinde olduğum için söylüyorum, her an paramparça bedenler ve bu görüntüler 7 yıldır her bölgede her dakika ekrana taşındı ve tüm bunlar diplomasinin ya da işte resmi retoriğin en alçak, en dip söylemleriyle sanki adi vaka cinsinden gibi algılanıyor dünyanın gözünde.”

Röportaj: Şükrü Hüseyinoğlu / İktibas Dergisi

-Soçi’deki Erdoğan-Putin zirvesinden çıkan ağır silahlardan arındırılmış bölge ve muhaliflerin ılımlı ve radikal olarak ayırılması, ılımlı olarak ifade edilenlerin orada kalacak olması gibi kararlar… Öncelikle bu kararları değerlendirelim. Bu kararlar İdlib için ne ifade ediyor?

Türkiye-Rusya-İran üçlüsünün başlattıkları Astana sürecinin başlangıcı 23 Ocak 2016’dır. Ondan önce de uluslararası belki daha fazla şey beklenen toplantılar oldu, mesela işte Cenevre, Riyad oldu, Kahire toplantıları oldu, ama bunların hepsi fiyaskoyla neticelendi sonuç itibariyle. Cenevre’de ne oldu? Cenevre’de aslında genel hatlarına baktığımız sürecin başlamasıyla birlikte hemen sonrasında Halep bölgesinde rejimin çok ciddi ilerlemesi oldu ve buradan baktığın zaman muhaliflerin ve bu arada Türkiye’nin de aleyhine işleyen bir süreç ana hatlarıyla. Sonrasında Rusya-İran-Esed ittifakı Halep’i işgal ettikten sonra orayla da kalmadı, Şam civarında Guta’yı ve Duma’yı da ele geçirdiler. Bu arada rejimin kimyasal saldırıları oldu bilindiği gibi. Tüm bunlar olurken bile kimse masayı dağıtmadı.

Aslında belki de Suriye savaşının özeti olan ya da belki savaşın en stratejik, uluslararası kirlilik boyutundan en müşahhas noktasına, Dera’ya saldırdılar. Dera neden önemli? Kuneytra-Dera hattı, biraz sonuçlardan sebeplere doğru gittiğiniz zaman bugünden savaşın genel seyrine, İsrail’i en yakından ilgilendiren husustu. Fakat bu süreçte mesela ABD’nin o bölgede ciddi iddiaları olmasına rağmen, bakıyorsunuz orada İsrail ve ABD Dera’nın rejim ve destekçileri tarafından ele geçirilmesi sürecini çok açık, çok net desteklediler. Orada vahşet boyutu da yaşandı birçok yerde olduğu gibi. Humus’ta da aynı şekilde.

Astana süreci bu süreç zarfındaki insan katliamı boyutunda ele alınırsa, nereden bakılsa bu süreçte en az 8-9 bin insan katledildi Dera ile beraber. Dera’da Esed rejimi, İsrail ve ABD’ye rağmen mi bir şey yaptı? Baktık, öyle değil. Yol verdiler, hatta destek oldular, o süreçte herkes çok net gördü bunu. Mesela İdlib konusundaki gibi hiç mesaj verilmedi. İdlib sürecinde dört defa göstermelik de olsa hedef vuruldu, Deyrizor’dan Halep’e kadar İran bahanesiyle rejim vuruldu. Ama Dera’da oradaki mazlum insanlar, 60-70 bin insan, daha sonrasında bu 230-240 bini buldu, bir kapana sıkıştılar, nereye gidecekleri belli değil. Haftalarca orada açık alanda, kamp alanı denilmeyecek yerlerde kaldılar. Orası, Suriye meselesindeki o uluslararası insiyatifin, hedefin ne olduğunu gösteren bir şey. Dera çünkü bir tarafı biliyorsunuz Ürdün’e bakıyor, bir tarafı da İsrail’e çıkıyor. Hem İsrail’in, hem Ürdün’ün rejimden yana bir tutum içerisinde olduğu  görüldü.

Ondan sonra zaten tek öbek, tek hedef nokta İdlib kaldı. Aslında Suriye haritasını önüne açıp baktığın zaman burada rejimin önceliği İdlib değil. Çünkü İdlib’in 6.100 kilometrekare yüzölçümü var. Ama mesela Haseke’de, Rakka’da, Deyrizor’da, Halep’te, Münbiç’ten başlayan hatta baktığımız zaman 26-27 bin kilometrekare bir sarı renge boyanmış PKK’yı sembolize eden bir harita var. Burada bir üniter devlet, tekrar 2011 öncesi, işte tek bir Suriye, parçalanmamış bir Suriye retoriğini sahaya vurduğun zaman İdlib burada en son göze çarpacak nokta.

Türkiye’nin her ne kadar süreçte eleştirilebilecek yönleri olsa da gelinen nokta, Soçi’de varılan mutabakat objektif okunursa bir başarıdır. Kuşatılmışlık var. Türkiye bu süreçte Amerika’yla oldu, işte Suriye’nin Dostları yapılanması vesaire. Kimin elini tutsa, kiminle beraber hareket etse başka bir yol haritası, başka bir siyasi veya coğrafi bir arka plan, projesinin olduğunu gördük, yaşadık.

-Tahran’daki zirvede de, Soçi zirvesinde de dile getirilen, mutabakat metinlerinde yer verilen “ılımlı muhalifler” – “radikaller” ayrımı Suriye halkı nezdinde gerçek bir karşılığa denk geliyor mu?

Suriye halkı nezdinde öyle bir ayırma, ayrışma yok. Blok bir duruş hakim, Esed, Rusya ve İran’a karşı.

-Burada şunu sormak istiyorum: ABD’yle Münbiç’le ilgili bir mutabakata varılıyor, fakat sahada bakıyorsunuz farklı şeyler oluyor. Astana sürecinde de çatışmazlık bölgesi olarak ilan edilen bölgelere bizzat Rusya’nın ağır saldırılar gerçekleştirdiğini gördük. Tüm bunlar çerçevesinde bugüne kadar yaşananlara baktığımız zaman Soçi’de alınan bu kararlar konusunda Rusya’ya nasıl güvenilecek, Rusya’nın burada farklı hesapları olabilir mi? İdlib’deki direnişi bölmeye çalışmak vesaire gibi. Bu açıdan baktığımızda sorgulamak gerekmez mi?

Kimse Rusya’ya güvenmiyor. Nusayri rejiminin psikolojik başkenti Lazkiye’dir ve onlar orayı kendilerine bir kale gibi görüyorlardı. Ve Tartus.  Mesela 2013-2014’te Esed’in en yakınları diyorlardı ki; en azından Nusayrilere uluslararası camia iki yer verir, Tartus ve Lazkiye. Bu anlamda çok parçalı Suriye haritasında da böyle geçiyordu zaten. Fakat orada Rusya denkleme girdi, daha sonra bilinen facia dönemi. Burada Rusya’nın cinayetlerini kapatacak herhangi bir mekanizma yok, fakat Soçi’de varılan sonuç kazan-kazandır. Çünkü burada Türkiye’nin gerek Avrupa Birliği düzeyinde, gerek Körfez ülkeleri, gerek Asya girişimleri, Birleşmiş Milletler nezdindeki kullandığı her tür enstrümanlar ve söylem bence Rusya’yı burada yalnızlaştırdı. Türkiye Rusya’yla müzakere ediyordu, fakat İdlib konusunda ABD’yle beraber veya Batıyla beraber hareket ediyordu. Niçin? ABD’nin burada Türkiye’yle beraberliği İdlib’i çok düşündüğünden, oradaki Müslümanları düşündüğünden değil tabi. Ama İdlib bitseydi mesela, ABD isterse Rakka’yı, Deyrizor’u filan 100 kere devlet ilan etsin, Suriye’de Rusya karşısında kaybeden taraf olacaktı.

- Kısacası makro planda iş maalesef ABD-Rusya çıkar çatışmasına dönmüş durumda diyebiliiz…

Her dediğini elde eden bir Rusya ve işte geleneksel bir ABD-Rus zıt kutup denklemi, onun için ABD biraz buradan yürüdü. Ama Avrupa Birliği’nin kaygıları daha farklıydı. Şu kadar insan gelse, bunun en az yüzde 15-20’si doğrudan Batıya geçecekti herhangi bir yolla. Onlar bundan korktular, çünkü artık Almanya’nın, Belçika’nın, Hollanda’nın Suriyeli kabul etmeye tahammülleri yok. Bizde nereden bakılsa 4 milyon civarında göçmen var, Almanya’da 250 bin. Bizim 4 milyondan daha fazla yük geliyor onlara.

O açıdan bakıldığında, İdlib konusunda Türkiye, Rusya ve İran’la müzakere ediyordu, ancak konsensüs olarak, psikolojik açıdan, coğrafi açıdan, pragmatik açıdan Batıyla beraberdi. Rusya biraz buna mahkum oldu. Ben şunu garanti edebiliyorum: Eğer Rusya İdlib’i vurmaya başlasaydı, kesinlikle farklı gerekçelerle rejimin birçok noktası vurulacaktı ve Rusya biraz farklı şekilde hizaya getirilecekti, o yolu denemediler. Tabii burada Türkiye de tüm gücünü kullandı çok net söylemlerle, hiç böyle dolayına girmeden. Ama yine baktığın zaman bir çatışmasızlık bölgesi, gerginliği düşürme vesaire üst başlıklarıyla başlayan süreçte zaten yani çok fazla yeri ele geçirdi rejim ve destekçileri. 2014-2015 başında Suriye’de Esed rejiminin kontrol ettiği alan yüzde 27-27,5 civarındaydı, şimdi bu yüzde 60-70’leri geçti, yani bu da olağanüstü bir şeydir ve yine bu Astana sürecinde olan bir şeydir. Bakıldığında da böyle bir durum var.

Zaten İdlib, hani böyle kimse bir şey paylaşmıyor. Sonuç itibariyle eğer bu süreç ileriye doğru işlerse, yeni anayasa, seçim, yani herkesin katıldığı, mültecilerin geri döndüğü, muhalif tutukluların bırakıldığı süreç normal işlerse, zordur tabi bu, çok zorluklar çıkacaktır, Suriye’nin –tırnak içerisinde- normalleşme sürecinde herkes bıraktığı yerden çekilecek. Rusya da burada aksi durumda bir işgalci olacak.

-İdlib Türkiye için ne ifade ediyor?

İdlib sadece İdlib değildir. Türkiye için İdlib’in rejimin eline geçmesi demek Afrin’in kuşatılması demekti, Afrin’in tehdit edilmesiydi aynı zamanda. Suriye Dışişleri Bakanı Velid Muallim dedi ki; bizim hedeflediğimiz İdlib filan değil, eliyle gösterdi, biz buraya geleceğiz, orası bizim. Yani Hatay ve İskenderun’u onlar halen Suriye haritasında gösteriyorlar. Türkiye bunu gördü tabi.

-Bu noktada şunu sormak istiyorum ben: İdlib’in düşmesi diye bir argüman üretildi; işte İdlib düştüğünde Suriye’deki muhalefet bitecek, Esed rejimi yeniden Suriye’de hakimiyetini pekiştirecek filan diye. Şimdi Allah korusun İdlib düşmüş olsa Suriye’de sorun bitecek mi? Geçmişte de, son 7 yıldır da bu kanlı dikta rejiminin katliamına maruz kalmış mazlum Suriye halkı, İdlib düştüğünde her şeyi unutacaklar mı? Bu konuda ne dersiniz?

Yeni bir süreç başlardı. Bu böyle bir şey değil, yani her şeyi bırakalım hiçbir şey bitmezdi. Bu çocukça bir şey, yani İdlib’le yeni bir süreç başlardı, yeni bir çatışma hattı oluşurdu, daha farklı boyut kazanacaktı. Ben biraz daha başka boyuttan bakayım; burada belki Batı manipülasyonuna daha açık, ABD’nin manipüle edeceği, Rusya’nın, İran’ın ve Türkiye’nin de dahil olduğu Esed merkezli yeni bir çatışma alanı oluşacaktı. İdlib öyle bitirilecek bir yer değil yani.

-Sonuçta Suriye’de ciddi bir sorun var, asla uzlaşamayacak bir devlet ve halk var. Dolayısıyla İdlib’in düşmesiyle, askeri olarak orada bir sonucun alınmasıyla bu sorun bitmezdi kısacası…

Dediğim gibi, Türkiye 12 üs kurduğu bir yerde bu işi seyretmezdi. Az önce söylediğim gibi 130-140 kilometrenin Mihraç Ural’a, DEAŞ’a, TİKKO’ya, bilmem DHKP-C’ye, PKK’ya açık. PKK 6 bin adamını bu işe ayırmıştı, İdlib kadrosuna. Türkiye de yani oturup bunu izlemezdi. DEAŞ, PKK neyse bugün Mihraç Ural da odur, TİKKO da odur, diğer terör unsurları da odur. Buna İran’ın şu an oraya taşıdığı bütün yapıları da ekliyorum. Bunlar da PKK gibidirler, DEAŞ gibidirler, insanlığa karşı suç işlemişlerdir…

-Suriye’de zaten başta BM Güvenlik Konseyi üyeleri Rusya ve ABD olmak üzere birçok devlet de insanlığa karşı açık ve ağır suçlar işlemiş durumda. Suriye 2011’den beri bütün bölgesel ve küresel güçlerin çıkar çatışmalarının odaklandığı bir yer oldu. Ve baktığımız zaman dünyada meseleye böyle insani açıdan, yaşlılar, kadınlar, çocuklar katledilmesin diye tamamen insani açıdan bakan ne uluslar arası bir kuruluş ne de devlet bazında olayı tamamen böyle ele alan bir aktör oldu. Birleşmiş Milletler’in bu anlamda ciddi bir çabası ve söylemi olmadı, ABD, Rusya ve AB zaten doğrudan emperyal güçler. Yani insanlığın geldiği nokta ve yaşadığı irtifa kaybı açısından Suriye meselesini değerlendirsek…

Şimdi 800-900 bin diyorlar, fakat Suriye’de katledilen insan 1 milyonu aştı kesin olarak. Çünkü binlerce, on binlerce kayıp var, akıbetinden haber alınamayan insanlar var. Aslında Suriye savaşının kaybedeni maşeri vicdandır, insanlığın bu anlamda dibe batmasıdır. Çünkü mesela düşünsenize, ben içinde olduğum için söylüyorum, her an paramparça bedenler ve bu görüntüler 7 yıldır her bölgede her dakika ekrana taşındı ve tüm bunlar diplomasinin ya da işte resmi retoriğin en alçak, en dip söylemleriyle sanki adi vaka cinsinden gibi algılanıyor dünyanın gözünde. Düşünsenize Amerika’da bir okula kişisel bir saldırı olduğu zaman yerde yatan kanlı adam tüm dünyanın gündemi oluyor. Suriye’de insanlık dibe vurdu.

Ben şunu söyleyebilirim özet olarak: Ben bir gazeteci olarak bu savaşın hep içerisinde yaşadım, her cephesinde bulundum. Buranın zulme karşı direniş boyutunu hiç unutmayacağız ve önemsizleştirmeyeceğiz. Fakat şunu söyleyebilirim: Bu savaş çıkmadan önce bir saha fizibilitasyonu yapılmış, bir coğrafya tanzimi, bir harita projeksiyonu vardı, 2011’den sonra da o arka plandaki kurtlar bu işin prosedür-pratize aşamasına geçtiler…

-2011’den önce de emperyalistlerin Suriye’ye yönelik bir planı vardı yani.

Sadece Suriye değil, Türkiye’ye yönelik de bir plan vardı, İslam coğrafyası yeni bir Neo-Haçlı dalgasıyla karşı karşıyaydı. Şimdi baktığın zaman Suriye bahanesiyle sahaya inen devlet sayısı 67-68 oldu, bunların çoğu Haçlı birlikleri. Ben aslında Suriye’nin çok daha öncesinde, yani bütün bu olayların, o Arap Baharının çok daha öncesinde sahaya tekrar iniş, o eski Haçlı ruhuyla, vahşetiyle, yağmacılığıyla sahaya tekrar iniş planı olduğunu ve 2010-2011 süreçlerinde Mısır, Tunus, Libya, Suriye, Irak’ta ve saire bunun sahadaki canlı uygulamasını izlediğimizi görebiliriz. Hiçbir yer normalleşmedi, normalleşecek gibi de gözükmüyor. Ama ben çok ağır suçlara maruz kalmış kadın gördüm, çok parçalanmış çocuk gördüm, çok fazla parçalanmış insan gördüm, çok fazla yaralı, parçalanmış aile var. Bugün 13 milyon insan, bunun 5,5-6 milyonu yurt dışında, 13 milyon insan düşünsene evini, yurdunu, köyünü terk etmiş. Diğeri iç göç, 5,5-6 milyonu dış göç; bu korkunç bir tablo. Düşünsenize, bu sosyolojik bünyeye aykırı bir şey. Ama bu kadar anormalliği dünya tolere edebiliyor.

-Az önce söylediğiniz hususları birileri retorik yaparak, işte Suriye daha önce paylaşılmıştı şeklinde, Suriye’deki kanlı dikta rejimini meşrulaştıracak söylemler üretiyorlar.

Hayır, o anlamda söylemiyorum.

-Siz söylemiyorsunuz da, birileri oradan rejime meşruiyet üretmeye çalışıyorlar…

Müslümanlar kıyamete kadar Beşar’ın zalim olduğunu, katil olduğunu tuttuğunu biliyor, bu ayrı bir şey. Fakat ben bütün oyalama süreçleri, ardından gelen katliamları seyretme, en basit mesela Birleşmiş Milletler’de toplanırsınız dersiniz ki; kardeşim, Halep’te işte 2013 Mayıs ayından itibaren 8 ay içerisinde 13 bin sivil katledilmiş… O zaman Halep Askeri Meclis Başkanı bana bir rapor vermişti. 2013’te günlük 70-80 arasında bomba atılıyor, varil bombası ve saire, ki bunlar korkunç rakamlar. Dersiniz ki; işte bakın istatistik, tablo çok acı, biz burayı uçuşa yasak bölge ilan ediyoruz. Bundan kim kaybederdi? İşte en son Dera’da yaşanan hadiseye baktığımız zaman, bunun önceden kurgulanmış, burada kesinlikle İsrail kendine en azından psikolojik alan, saha ve zemin altyapısı oluşturdu. Suriye’de herkes kaybetti. Geçen gün haberini yazmıştım, Esed’in 786 uçağı varken bugün 80 uçak uçuramıyor, bakın 700 tane uçak ve helikopter kaybetmiş. Kim kazandı? Bu sürecin kazananları ABD, Rusya, İsrail, PKK. Esed bir şey mi kazandı? Hiçbir şey kazanmadı. Bir kere halkınla savaşa tutuştuğun zaman, varacağın nokta senin için hazin bir şeydir yani.

- Hmeymim üssünde Putin’in arkasından emir eri gibi yürüdü, hatta Putin’in generalleri durdurdular onu, yani öyle bir konuma düştü…

Kaybetti yani, fazla da kalamayacak, o da bunu biliyor.

-Şunu da değerlendirelim diyorum. Cenevre süreci ve Astana süreci, yani iki süreç var, sizce gerek Cenevre süreci, gerekse Astana sürecinde gerçekten Suriye’deki sorunun çözülmesine, halkın taleplerinin gözetileceği bir çözümün oluşmasına yönelik bir çıkış mı vardı? Yoksa netice itibariyle oradaki bir emperyal bölüşüm projesinin enstrümanı mıydı her iki süreç de? Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Cenevre şantaj süreciydi ve hiçbir şekilde çözüme hizmet etmedi.

- Şantaj derken, muhaliflere yönelik mi?

Muhaliflere şantaj yaptılar, oyaladılar, mesela Cenevre’de alınan kararların tamamı oyalama amaçlıdır.

-Rejime zaman kazandırma, ABD’nin çıkarlarına uygun bir zemin kazandırma…

PKK’nın kuzeydeki oluşumunun garantörü, hazırlayıcısı Cenevre’dir, yani De Mistura’dır kesinlikle. Çünkü ben onun muhaliflerle konuştuğu konu başlıklarını, nasıl tehdit ettiğini biliyorum. De Mistura, PKK’nın devlet olması için şartların olgunlaşmasıyla ilgili savaşı uzatan kişidir… Mesela en basitini söyleyeyim şimdi; Halep korkunç şekilde vuruluyor, mahvoluyor. Adam Birleşmiş Milletler’de, yapacağı iş çok basit, sivil mekânların uçuşa yasak bölge ilan edilmnesi, fakat yapmadılar… Şimdi niye mesela Rakka’da rejim uçağı uçamıyor veya Rus uçağı uçamıyor veya işte Deyrizor’da? Amerika dedi ki; uçuşa yasak, burada ben varım. Peki bu Suriye’nin çocuklarının, kadınlarının bu kadar değeri yok muydu yani, PKK’lı işgal çeteleri değeri yok muydu?

- Maalesef uluslararası siyasette yok…

Cenevre süreci 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016 dönemlerinde tamamen göstermelik, dediğim gibi sahadaki şartların olgunlaşması için diplomatik oyalama dönemiydi, diplomasinin çirkef yöntemleriyle. Hem işte bu süreçte muhalifler bitirildi, zayıflatıldı, sonra muhaliflerin İdlib’e sıkışması…. Ama muhaliflerin kontrolünde olan başta Deyrizor-Haseke hattı olmak üzere, Rakka hattı olmak üzere buraya da bir uydu, bir korsan terör yapılanmasının güya İslami görüntüler üzerinden getirilip, daha sonrasında tiyatronun PKK ile sonlandırılması söz konusu oldu. Rakka, muhaliflerin 2013’te ilk kurtardığı ildi oysa. Şimdi bakıyorsun harabe bir şehir, Musul’la beraber. Kim var orada? PKK var. Münbiç’te kim var? Münbiç mesela Rakka’dan önce muhaliflerin elindeydi ve Münbiç yine ilk kurtarılan şehirlerden birisi. Böyle baktığın zaman çok net bir şey var.

- Astana da aslında, ABD’nin Cenevre üzerinden Suriye’yi kendi istediği gibi biçimlendirme planına karşı Rusya’nın bir süreci değil mi temelde?

Türkiye, Cenevre bileşenlerinden umudu kestikten sonra zorunlu olarak, bir de kendi devlet refleksiyle, işte kuzeydeki gelişmeler Rusya ve İran’la müzakereye yöneldi. Astana Türkiye’siz olmuyordu zaten, Astana’nın birinci aktörü Türkiye’dir. Zaten İran’la Rusya müttefiktir. Astana denilen şeyin, yani o harcın temel unsuru Türkiye, çünkü Türkiye’siz Astana olmaz.

- Fakat işte Astana süreci de aslında baktığımız zaman totalde, mesela Halep’i falan düşünürsek muhalefetin aleyhine gelişen bir süreç oldu sahada, öyle değil mi?

Devletler bir şeyler konuşmuştur, yani konuştular da. Mesela şimdi ben 2013-2014’te böyle demiyordum, ama şimdi mesela şunu diyebilirim: Bu optimizm veya gereksiz Pollyannacılık filan değil. Mesela yazdım ben, Halep’in Türkiye’ye devredileceğine inanıyorum, Türkiye’yle beraber yönetileceğine yani. Rejimin orada hiçbir şeyi yok, Halep Nusayrilikten tamamen uzak, orada 100 tane Nusayri çıkmaz yani. Buna Hama’yı da ekleyebiliriz, İdlib’i de ekleyebiliriz. Ama yok bu dediklerim olmazsa zaten fiyaskodur, fecaattir. Tamamen katillere hizmet eden, suiistimale hizmet eden bir şeye dönüşür ki bunun düşünülmesi bile çok kötü bir şeydir, o zaman çok büyük bir kazık yemiş oluruz yani tabiri caizse.