Nida Dergisi, son sayısında yazar M. Kürşad Atalar'la Filistin meselesi ekseninde bir söyleşi gerçekleştirdi. Atalar'ın konuyla ilgili özellikle kavramsal bazdaki açılımlarının tartışılması açısından faydalı olacağı düşüncesiyle röportajı sayfalarımıza taşıyoruz.

Elli küsur yıldır devam eden, yaşamakta olduğumuz şu dönemde daha da alevlenen ‘Ortadoğu zulmü’ ile karşı karşıyayız. Ortadoğu, Filistin ve Gazze… Yıllardır devam eden ‘tek taraflı’ bir savaş!… Kimi zaman alevleniyor kimi zaman diniyor. İçerisinden geçmekte olduğumuz şu günlerde Gazze’de yaşananlar Filistin için ne ilk, görünüre bakılırsa ne de son olacak… Filistin meselesi dendiğinde ne anlamalıyız? Filistin sorunu aslında ne sorunudur? İlk olarak bunun mahiyetini ortaya koyalım…

Konuyu “Filistin sorunu” olarak ortaya koymak ne kadar doğrudur, önce bunu açarak başlamak lazım. Bu tür sorular aslında bulunduğumuz çağda bizim zihni yapımızı etkileyen ana kavramların etkilerine açık sorulardır. Örneğin biz de bu etkiyle Türkiye içerisinde bir sorun olduğu zaman hemen “Kürt Sorunu” veya “Güneydoğu Sorunu” gibi bir başlık atılır. Bu açıdan baktığımızda, Filistin sorunu da bence böyle tanımlanıyor genellikle. Bu tanımlar çoğunluğun fark edemediği, kimi ön kabullerden kaynaklanıyor. İnsanlar bunu fark edemiyor ama buralarda dikkatli olmak lazım. Bendeniz sorunu, ‘güneydoğu’ kavramını kullanarak açıklamayı uygun bulmuyorum (çünkü bu tanımın ‘belirli bir yerden’ bakılarak yapıldığı bellidir: halbuki Suudi Arabistan’dan bakarsan o bölge ‘kuzey’de kalır, İran’dan bakarsan doğuda kalır!) ve o yüzden, o bölgede yaşanan sorunu bir kavim adını anarak tanımlamanın yandaşı hiç olmadım. Bunu doğru, İslamî bulmuyorum. Sorunları etnik gözle görmemek lazım. Çünkü o zaman baştan ‘tanımlı’ bir alanda yürümüş oluyorsun. Oradaki sorun bir ‘milliyet/kavim’ sorunu olmuş oluyor. Milliyet olunca da bazı ‘tanımlı’ haklar devreye giriyor. Bunlar, uluslararası hukukta da belirlenmiş olduğu için, (bu haklar için eline silahı alırsın veya almazsın, bu ayrı konu ama ben almazsam bu kez de bölge halkının haklarını savunmuyor durumuna düşüyorum!) mesele sonunda içinden çıkılmaz bir hal alıyor. Ayrıca sen Kürt olsan ben Türk olsam ne olur! Başlı başına bir kıymeti harbiyesi mi var ki bunun? Öbürü Alman, Fransız oldu diye başlı başına bir suç mudur? Dolayısıyla Kürt-Türk gibi etnik-kavmî köken bildiren tanımlamalar Müslümanı bağlamamalıdır, zira meşru bir temeli yoktur.

Bu noktada şunu sorarak Filistin meselesine geçelim o halde. Sorunları tek tek isimlendirmeyelim diyorsunuz. Bütüncül bakmanın ne gibi faydaları var. Bununla birlikte bütüncül bakmak, lokal sorunları görmemeyi yeteri derecede değerlendirmemeyi beraberinde getirmez mi?

Hayır, mesele lokal sorunların görülmemesiyle ilgili değildir; tersine, lokal sorunları hangi gözle görmemiz gerektiğiyle ilgilidir. Yani bütünden parçaya doğru inme yaklaşımını benimsemekle ilgilidir. Her konuda sağlıklı yaklaşım budur. Çünkü parçaları anlamlı kılan, onları belirli bir bütünlük içinde görmeyi sağlayan da bütüncül bakıştır.

Buradan Filistin meselesine gelecek olursak…

Filistin meselesini ‘güç’ ilişkileriyle ilgisi bağlamında ele almamız gerekir. Çünkü gücün kadar belirliyorsun bu tür tartışmaların yönünü. Dolayısıyla Filistin diye nitelediğimiz coğrafyadaki sorun hiçbir zaman aslında bir kavim sorunu olmamıştır; bilakis sorun bir ‘ideoloji’ sorunudur, temelde ideolojik farklılıklardan kaynaklanmaktadır. Burada kültür gibi bir kavramı kullanmak da çok yanlış olmaz. Ama sorun, kültür farklılığından mı kaynaklanıyor? Öyle de tanımlamamak lazım. Burada dünya görüşlerinden kaynaklanan, hakikat algılarından kaynaklanan sorunlar var. Sorunu, bunlar çerçevesinde tanımlamak gerekiyor. Bu açıdan baktığınız zaman mesele nedir? Fiilen İngilizlerle başlayan bir mesele var o coğrafyada. Bu da İngilizlerin emperyalist sömürgeci amaçlarıyla alakalıdır. Fakat emperyalist, sömürgeci İngilizlerin, sadece dünyadaki maddi birikimi Avrupa kıtasına taşımak gibi tek bir amacının olduğunu düşünmek yanlış olur. Burada son derece “medenileştirici” yani ideolojik bir bakış açısı vardır. Buna göre İngilizler dünyanın neresine giderse iyiyi, doğruyu, bilimi, adaleti, rasyonaliteyi vs. oraya götürürler. Kendilerini bununla görevli sayarlar, bir yerlere gidiyorlarsa bunun için giderler. Biz diyoruz ki ‘burayı sömürdüler’; onlar diyor ki ‘fethettik!’… Burada bölgesel ya da uluslararası siyasal amaçların da rolü vardır. Yahudilerin Filistin’e bilinçli bir şekilde yerleştirildiği ve o coğrafyada uzun vadeli amaçlar için kullanılabilecek bir grup olarak düşünüldüğü çok açıktır. O zamanki Siyonist düşünceyi örgütleyenler de esas itibariyle o dönemin popüler düşüncesi olan milliyetçilikten etkilenmişlerdir. Siyonizm birinci derecede bir siyasal ideolojidir, belki ondan sonra dini uzantıları vardır. Dolayısıyla bizde nasıl cumhuriyeti kuran kadronun zihniyeti milliyetçiyse Siyonistler de esas itibariyle milliyetçidir. Onların oraya yerleştirilmesinin ardındaki İngiliz emelleriyle bağdaşmaları politika gereğidir. Onlar bunu bilmiyor değillerdi. Kullanıldılar mutlaka, ama bilmeyerek değil. Tıpkı şimdiki Irak yönetiminin Amerika ile işbirliği içinde çalışmasına benzer bu… Bu tür ilişkilerin doğası her zaman birbirine benzer. Karşı çıkamayacağı bir güçtür; gelip istila edecektir, o yüzden yerel güç fırsatçı davranmak ister. Özal’ın zamanında yaptığı gibi, 1 koyup 3 alma mantığıdır bu. İşte şimdi Talabani-Barzani güya bu taktikten nemalanıyorlar. O dönemde de Siyonistler, İngilizlerin bu emellerini bildikleri için bunu kullanarak orada kendilerine bir alan yaratmak istediler. İngilizlerin istediği de farklı değildi ve bu noktada örtüştüler. Sonuçta İsrail diye bir devlet ortaya çıktı.

İngilizlerle başlayan bu süreç batı açısından bir sömürgecilik idi, fakat İsrail’in kendi bir takım emellerine ulaşması için de bir fırsattı. Vadedilmiş topraklar veya bir takım dini, vicdani emelleri… Batıyla, tümüyle karşılıklı çıkar ilişkisi söz konusuydu burada. İngilizler o amacı güttü fakat İsrail’de kendi amacının peşindeydi denilebilir mi?

Tam olarak öyle değil. Şu fark var: Burada hangi amaç diğerinin üzerinde egemen, buna bakmak lazım. İngilizlerin amacı mı İsraillilerin amacı mı daha öncelikli ve baskın? Aksi yönde tez de vardır. Türkiye’de muhafazakâr dindar kesimde yaygındır bu. ‘İsrailliler, Yahudiler dünyayı parmağında oynatır’ anlayışı… O zaman da onları oynatmışlar, kurdurmuşlar devletlerini. Bugün bile “Amerika’yı Yahudiler yönetiyor” gibi yanlış tezler halk arasında yaygın kabul görüyor. Hele bizim “Müslüman bilinen” kesimlerde çok yaygındır bu anlayış. Böyle bir şeyin aslı astarı yoktur. Ben Siyonist ekibi esas itibariyle “dinci”, bugünün tabiriyle “fundamentalist” Yahudi bir ekip olarak görmüyorum; bunlar esas itibariyle ulusçudur, tıpkı bizim Türkiye’deki, İran’daki, Mısır’daki, Suriye’deki, Irak’taki milliyetçi gruplar gibi… Çünkü o dönemin hâkim akımı batıda da doğuda da milliyetçiliktir. Ulus kavramına dayalı bir millet kurmak… İsrail’in farkı ancak nüanstadır. Hep denir ya “İsrail dini bir devlettir.” Asla! Bu ifade doğru değildir. İsrail bir ulus devlettir. Belki dini öğeleri biraz daha fazla olan bir ulus-devlettir. Dünyada kaç kavmin kitabı var? Bu dört kitaptan biri Tevrat. Bir kitabınız varsa buna dayalı dini görünümler de fazla olur. Dünyanın her yerinde böyledir. Tevrat’ın veya Talmut’un olması dini devlet olmasını gerektirmiyor.

Bu bahiste Yahudilerin mantalitesini göstermesi açısından şu tür sözler de var. ‘Yahudiler en üstün kavimdir.' Bütün toplulukların kendilerine hizmet için varolduğu… Yahudi olmadıkları için tümünün öldürülmeyi hak ettikleri… Kanlarının içilerek doping devşirilmesi vs…

Bunlar var. Bunlar hangi kavimde yok ki değişen ölçülerde. Beyaz ırkın üstünlüğü düşüncesinde yok mu? Yahudilerin yaptığından daha fazlasını yapmıştır ırkçılık düşüncesi Hitler, Mussolini zamanında. Özellikle Hitler’in yaptıkları malumdur… Bunun dışında birçok kavmin de benzeri üstünlük iddiaları vardır zaten, gizli veya açık olarak. Tevrat’taki bazı ifadeler belirleyici oluyor tabi kimi Yahudiler için. Ama bu Yahudiler kimdir? Ne kadardır? Gücü nedir? Yahudiler, tarihsel bir değerlendirme yapacak olursak, İsrail kurulana kadar, ta Babil sürgününden beri asla belirleyici bir güç olamamışlardır. Hep sürülmüşlerdir, etkilenmişlerdir. Varlıklarını korumuşlardır ama bunu çok da büyütmemek gerekir. Tevrat var ellerinde. Bu kitap olduğu müddetçe her zaman küçük yaşam alanları bulabilirler kendilerine. Bu demek değildir ki Yahudiler her gittikleri yere damgalarını vururlar. Yani camide, mihrapta, o desenli şekillerin içinde altı köşeli yıldızı görüp de “Yahudi buraya da mührünü vurmuş” paranoyasına tutulmamak lazım. O zaman matematik kitabında da artı işaretini görünce, “Hıristiyanlar da buraya damgayı vurmuş!” demek gerekir ki bunlar çok asılsız şeyler. Dolayısıyla asla bakmak gerekir ve bu noktada da bilginin, ilmin belirleyici olduğunu görmemiz lazım. En azından tarih bilgisi… Vakıalar aslında nasıl olmuş, bunu bilmek gerekiyor. Mesela beyaz ırkın üstünlüğü düşüncesini bilsek, onun beşer toplumlarının gelişimiyle alakalı yönünü görebiliriz. Beşeri birikimler, yani çalışma sonucu oluşan birikimler diğer kavimlerden fazla olunca, kavimlerin genelini bir üstten bakma dürtüsü yönlendiriyor. Bu noktada hakka dayalı eğilimlerden zulüm doğmayabilir ama haktan uzaklaştıkça (ki insan tabiatı genelde öyledir) çoğunlukla zulüm ortaya çıkar. Bu arada, bu zulmü gizlemek için ideolojik süslemeler yapılır. “Beyaz ırk üstündür”, “Yahudiler üstündür” gibi. Yoksa üstünlük kaçınılmaz bir sonuçtur; çünkü bazı kavimler çalışır, diğerlerinden daha üstün olurlar. Ama bunu beyninin, ırkının üstünlüğüne bağladığın zaman, bu zulüm olur. Her zulümde de şeytan parmağı vardır. Hak yoktur orada. Yahudilerin böyle bir üstünlük iddiaları olduğunu biliyoruz ama bu bir iddiadır sadece. Malum, iddia edildi diye, bölge politikasında belirleyici olduğu kabul edilecek değildir. Ayrıca İsrail kurulduktan sonra da böyle bir belirleyicilik söz konusu değildir. Belirleyici olmak şu demektir: Amerika bir şey ister, İsrail onun istediğini yapmaz, diretir; yani Amerika istemesine rağmen yapmaz. İşte bu belirleyiciliktir. Peki, durum böyle midir? Tabii ki değildir. İsrail sürekli yardım alır Amerika’dan. Almasa herkes de bilir ki ayakta duramaz. Zamanında İngilizlerden aldığı gibi… Kimmiş o zaman belirlenen, belirleyen? Bu böyledir. Amerika’da Yahudi kökenli birçok zenginin bulunması, Amerikan sistemini iyi tanımayan kişiler tarafından yanlış algılanıyor. Zannediyorlar ki Yahudiler Amerika’yı İsrail bağlantılı olarak yönetiyor. Bu doğru değil. Amerika’da siyahlar da, Hispanik denilen İspanyol kökenli insanlar da var. Sadece Yahudilerin değil, bunların da multi milyarderleri var. Esasında Amerika’da bir ulusal sistem vardır, bir de siyasi sistemin alt unsurları olan lobiler vardır. Bunlar etnik ve dini grupların taleplerini siyasal platformda temsil etmek için ihdas olunmuş ‘baskı çevreleri’ veya ‘çıkar çevreleri’dir. İşte o zengin Yahudiler burada devreye girerler. Bunların yaptığı Yahudi ‘cemaati’nin çıkarlarını korumaktan ibarettir. Senatörlerle gizli veya açık görüşürler. Temsilciler meclisine, senatoya baskıda bulunurlar. Parasal ilişkileri mutlaka vardır. Okuyoruz, görüyoruz. Amerika’yı iyi tanıyan yazarların kitaplarını okuyoruz. Türkiye’de de biliniyor artık bunlar. Ama bunları fazla abartmamak gerek. Bunlar lobi faaliyetleridir. Yani bu gruplar, belirleyen-belirlenen meselesinde, belirlenen kategorisi içerisindedir. En etkilileri Yahudilerdir denilebilir, ona bir şey demiyorum ama belirlenenin içinde en etkili olmak başka bir şeydir, belirleyen olmak başka bir şeydir. Tarihe baktığınızda da bu net görünür. Zamanında İngilizler, şimdi Amerikalılar, Yahudi varlığını dolayısıyla İsrail’i bölgedeki amaçları hatta küresel amaçları için kullanmışlardır ve hala da kullanmaya devam ediyorlar.

Daha da somutlaştırarak soracak olursak; Yahudilerin bölgedeki çıkarlarıyla batının bölgedeki çıkarları örtüşüyor mu?

Kesinlikle.

Belirleyen ve belirlenen ilişkisi çerçevesinde bir değerlendirme yapacak olursak; Batı yani Amerika’nın bölgede Yahudilere ‘belirleyicilik’ yetkisini verdiğinden bahsedilebilir mi? Yahudilerin bölgede belirlemeye çalıştıkları, idealleri ile Batı’nın bölgede oluşturmaya çalıştıkları idealleri nedir?

Belirleyen-belirlenen ilişkisinden devam edecek olursak, öncelikle belirleyenin çıkarlarına bakmak lazım. Çünkü o belirlediği için senin rolün onun tayin ettiği kadar olur. Bu da çok açıktır. İngilizler dönemine bakacak olursak, sen sömürgeci amaçlarla bir yere gidiyorsan orada sana ait bir üssün bulunmasını istersin değil mi? Bu kadar net ve açık söyleyelim bunu. Orada üssün bulunması maddi açıdan, manevi açıdan, psikolojik açıdan senin işine yarar. Maddi açıdan nedir? Bir üs bulursan, örneğin bir liman bulursan gemini yanaştırırsın; havaalanı bulursan uçağını indirirsin… Ama düşman toprakları olsa havadan uçarsın ancak! Manevi-psikolojik açıdan nedir? Etrafa korku salarsın. Korku yüzünden, insanlar daha ellerini kaldırmadan, silahlarını teslim ederler, vs. vs. Amerika’nın Talabani ve Barzani’nin Kuzey Irak’taki nüfuz bölgesini de benzeri amaçlarla kullanmayı arzuladığını basında çıkan haberlerden okuyorsunuz değil mi? Kürt kavmi Müslüman olduğu için bu politika ne kadar uygulanabilir, ayrı bir konu. Ama Amerika siyasal gücünü kullanırsa yapabilir de. İkinci bir üssü de orası olabilir. Başka yerlerde üssü, askeri üssü yok mu zaten. O ayrı bir şey. Birçok ülkede askeri üsleri zaten var şu anda. Türkiye’de İncirlik üssü, Sinop’ta, Elmadağ’da, İzmir’de NATO’nun karargâhı, merkezi vs. var. Bunlar zaten o amaca hizmet ediyor ama şöyle bir şey var? Rejim değiştiğinde ne olur bu ülkelerde. Her şey elden gidiyor. İşte İran ortada. İsrail öyle değil; rejim değişmiyor, iktidar değişiyor. Hükümeti ya İşçi Partisi kuruyor, ya Likut kuruyor. Bölgenin kalbine sokulmuş bir kama da diyebilirsin. Bu amaca hizmet ettiği ölçüde onun varlığının bir anlamı olduğu için İsrail de esas olarak bu amaca ters düşecek bir şey yapmıyor (onda da Özal’ın bir koyup üç alma mantığı var yani!) ve alacağını alıyor da. Gerçekten iyi de yapıyor işini. Dolayısıyla al gülüm ver gülüm ilişkisi. Yani şöyle söyleyelim, en tipik noktaya taşıyarak: Amerika’nın gücünün azalması otomatikman İsrail’in gücünün azalması anlamına gelir. Dolayısıyla sorunun çözümü İsrail’i yok etmek falan değildir. İsrail’i yok etsen başka bir yere kurar, eğer o gücünü hala koruyorsa. Gerek Filistinli gruplar, gerekse İslam dünyasındaki kimi oluşumlar “İsrail’i yok edeceğiz” türü bir söylem kullanıyorlar ya, onun için söylüyorum. Yok ettiğinde ne olacak? Onu oraya kuran başkasıysa ve ondan yararlanıyorsa, başka yere yine kurar veya savaşır tekrar aynı yere kurar ya da eğer gücün yetmiyorsa Amerika’ya karşı çıkmaya, sen onu yıkamazsın. Öyle değil mi? Mesela İsrail İran’la savaşsa sonuç ne olur? İkisinin de nükleer gücü var diyelim. İkisi de bomba atıyor. Ama en azından nüfusu fazla İran’ın. İsrail’in nüfusu kaç? Muhtemelen İran yener İsrail’i. Bak savaşamıyor İsrail, savaşmayı göze alamıyor. Niye savaşamıyor? Devletlerarası ilişkiler var ve burada güç belirleyicidir. Veya İsrail gidip Irak’taki tesisi bombalıyor da İran’ı niye bombalayamıyor? Hani güya her şeyi yapıyor ya bölgede! Niye İran’a yapamıyor? Veya şimdiye kadar niye yapamadı, göze alamadı. Riskler var da ondan. Yoksa Amerika’da sinyali verse, el-mahkûm, gider bombayı atar. İsrail orada o işi yapmak durumundadır. Yoksa ümüğünü sıkar Amerika İsrail’in. Yaparsa da başına iş gelir. Onun için o da ondan çekiniyor. Amerika İran’a müdahaleden çekinirken, İsrail çekinmez mi? Onun için bu dengeleri, bu ilişkileri daha doğrusu uluslararası sistemi iyi bilmeyen kişiler bu tür değerlendirmelerde yanılıyor. Uluslararası sistem bilgisi de lazım Müslümanlara. Bu sistem ne zaman kurulmuş, hangi kavramlar bu sistemi kurmuş? Mesela self-determinasyon nedir, uzanımları nelerdir, ne işe yarıyor, bunu bilmesi lazım. Soykırım kavramı nedir, ne zaman çıkmış, ne için kullanılıyor? Yugoslavya savaşında konuşuldu ya. O da bir ulus-devlet sonuçta… Sen gidip onu bombalıyorsun; bu self-determinasyona uyuyor mu? Bunlar uluslararası sistemde kilit kavramlar. Kişinin bunlara ilişkin net bir bakışı olmadığında, bu tür olayları anlayamıyor. Kosova olayında çok net görüldü en son. Uluslararası sistemi bilmeyen adam, Kosova örneğinin başka yerlerde de tekrarlanacağını sanır. Rusya’da bir sürü benzer bölge var, onlar da bağımsız olacak zanneder. Bu tür yorumları gazete köşelerinde kelli felli adamlar yapıyorlar. İnsanlarda da fazla bilgi olmadığı için, bu tür yazılar heyecanla okunuyor. Yarın biz de şöyle bağımsız vs. olacağız, falan... Sen olamazsın, kusura bakma. Çünkü Kosova’nın bağımsızlığını ilan etmesi ve tanınmasının küresel sistem açısından birçok faydaları var. Ama Çeçenistan öyle değil. Orasının olmasına izin vermezler! İsrail, Filistin ve genel anlamda Ortadoğu meseleleriyle ilgili bilgi eksikliği de, maalesef bu konularda yanlış yorumlar yapılmasına bazen de art niyetli kişilerin, insanların heyecanını kötüye kullanmasına neden oluyor.

Yahudiler veya İsrail’in, Müslümanları yok etmeye dönük bir politikası var mı?

Hayır. Bu konuyu şöyle ifade etmek lazım: biliyorsunuz, Kur'an “fitne ortadan kalkıncaya, din Allah’ın oluncaya kadar onlarla savaşın” diyor. Farklı yorumları var ayetin ama en azından bir mantık veriyor. Şimdi, Müslümanın bu hedefi var diye, dünya fethedilmiş olmuyor, değil mi? Arz-ı Mev’ud da böyledir Yahudiler için. Arz-ı Mev’ud var diye sen bütün Ortadoğu’yu feth mi edeceksin? Bir kere böyle bir şeye başta Amerika izin vermez. İsrail’in bulunduğu coğrafyanın dışına bir milim adım atmasına Amerika izin vermez; çünkü çok açıktır, bu, uluslararası sistemi öylesine sarsar ki Amerika’nın varlığının bile sorgulanmasına kadar gider işin ucu. Şöyle: Bush hükümeti bir şeye karşı çıkıyor ya, buradaki karşı çıkış “kurallara uy kardeşim” demektir. Diğerinde “sen kurallara uymuyorsun ki, ben niye uyayım” diye sorgularlar adamı. Amerika’nın birinci görevi kontrolü sağlamak. Peki, kendi sağladığı kontrolü kendi eliyle bozar mı, bozulmasına izin verir mi? Bu İsrail de olsa, vermez.

Peki, Gazze’de Amerika’nın kuralı ne ki? Hangi kural işliyor? Bir milim adım atmaz diyorsunuz, ama Gazze’de hala İsrail güçleri var ve 20 km. içerde İsrail.

Ta 1948 yılından, yani İsrail’in kurulduğu dönemden beri o bölgede İsrail’in nüfuz alanı diyebileceğimiz bir bölge var. Sınırı değişiyor, azalıyor-artıyor falan ama sonuçta sınırlı bir bölge. Bu bölge, Arz-ı Mevud’un sınırlarına kadar genişleyecek bir yer değil. Ta baştan İngilizlerin, Amerika’nın, BM’nin çizdiği çerçevenin içinde kalan bir bölgedir. Şimdi İsrail, örneğin Gazze şeridinden bir adım ileri, yani Refah sınır kapısından Mısır’a doğru azıcık geçsin bakalım, ne oluyor? Savaş olur. 67–73 savaşları gibi olur. Bu savaşta toprağı genişler-azalır; bu da önemli değil. Burada önemli olan şudur: bir uluslararası sistem vardır ve İsrail de bu ulus-devlet sistemine göre kurulmuştur. Ulus-devletlerin ise sınırları vardır. Bunlar self-determinasyon ilkesine göre varlıklarını sürdürürler. Bunlar canı istediği zaman, silahlı güçle değiştirilebilecek sınırlar değildir. Böyle olursa savaş çıkar, herkes birbirine müdahale eder. Bu da başta bu sistemi kuran yapıya zarar verir. Yani BM dediğimiz yapıya, aslında Amerika’ya zarar verir. Onun için bu sistemi birinci derecede koruyan unsur olan Amerika bunu istemez. İsrail o tanımlanmış toprakların dışında Ürdün’den, Lübnan’dan birazcık bir şey alsın ve bunu yapmaya haklı görsün kendini. O zaman işin rengi değişir. Çünkü hak görme ayrıdır operasyon yapma ayrıdır. Türk askeri nasıl gidiyor Kuzey Irak’a, operasyon yapıyor, ama geri dönmek zorunda. İsrail nasıl Lübnan’a gidiyor işgal ediyor; geri dönmek zorunda. Dönmediği sürece savaşır oradaki unsurlar, Hizbullah, hatta Hıristiyan milisler vs. Çünkü Lübnan sonuçta bir ulus-devlettir. Hizbullah da Lübnan ulus-devlet sistemi içinde bir unsur şu anda. Savaşıyor İsrail’le ama sonuçta o sistemin bir unsurudur. Onun için İsrail sınırından canı istediği zaman geçemiyor veya bomba atamıyor. Kendinde hak görse bile bu meşru kabul edilmiyor. Bu yüzden Arz-ı Mev’ud var diye, İsrail her şeyi yapacak değildir. Mesela Hıristiyanların da benzer amaçları yok mu? Var. Kolomb veya Kortez Güney Amerika’ya ulaştığında yerlilerin ellerine İncil tutuşturmak istemedi mi? Her ideoloji bütün dünyaya yayılmak ister. Arz-ı Mev'ud da böyle bir şey. Belki o çağa özgü bilinen en büyük sınırdı. Bilemiyoruz. Bütün dünyayı bilselerdi belki onlar da bütün dünyaya yayılmak isteyeceklerdi. Çünkü aklı olan bir kişi Allah’ın gönderdiği vahyi Arz-ı Mev’ud gibi sınırlı bir alana hapsetmek ister mi? Kimse istemez bunu. Gerçi Yahudi düşüncesinde buna dair kimi izler bulunabilir ama Yahudi de son tahlilde bir insan. Onun da aklı var. Fıtrat doğuştan herkeste aynı değil mi? O da aklı başında düşündüğü zaman bu yayılmanın bütün dünyaya olmasını ister? Televizyona çıkarıyorlar ya bazı İsrail vatandaşlarını. “Biz savaşa karşıyız, barış istiyoruz” vs. diyorlar. Bunlar, genelde sol tandanslı kişilerdir, savaş karşıtlarıdır vs. Ama İsraillidir, annesi babası Yahudi’dir. Hatta annesi babası belki dinci bir Yahudi’dir ama o kendine ayrı bir yol çizmiştir, ayrı bir tarz benimsemiştir. İdeolojisi farklı olduğu için öyle davranıyor. Gidiyor hapiste yatıyor. İsrail onu hapsediyor hatta o adamları vatan haini ilan ediyor. Her insanda vicdan var, tamamen ölmediği sürece tabi. Kalbi mühürlenmiş diyoruz ya bazılarına. Onların haricindekiler, akleder düşünürse, sınırlarını niçin Arz-ı Mev’uda hapsetsin ki? Dünyanın her tarafını yaratan Allah, bırak dünyayı bütün kâinatı yaratan Allah, bana küçücük bir yeri mi layık görecek! Yani bu tür anlayışlar sorgulandığında çabuk yıkılacak türdendir. Üstün olma ya da yayılma düşüncesi herkeste olur. Ama bu var diye, gidip her yeri fethedecek de değildir. Verili şartlarla düşünüp gerçeklere baktığın zaman, İsrail’in sınırlarından bir milim ötesine gitmesini başta Amerika istemez.

Bugün gelinen noktada Gazze operasyonuyla ilgili şunu diyebiliyor musunuz rahatlıkla: “Tamam bir operasyon yapılıyor, bir tecavüz görünüyor ama her halükarda oradan Filistinlileri çıkaramayacaktır. Sadece bu bir korkutma, bir operasyondur.”

Sadece o değil bu farklı.

Şunu yapamaz mı, bir açıklama değil, söylenti kabilinden değerlendirin, “Atom bombasını atalım ve Gazze’ye girelim…”

Mümkün değil. Bunu yapması başka anlama gelir. Bu konu, kaç kişinin öldüğüyle alakalı bir durum değildir. Bir atom bombası atmak demek, sana da atılmasını meşrulaştırmak demektir. Mesela, sen bin kişiyi öldürüyorsun ya, Filistinlilere şunu demiş oluyorsun: “gücün varsa sen de öldür.” Ama on kişiyi öldürdüğün zaman, “gücün varsa bizden bin kişiyi öldür” demiyorsun. Ne diyorsun? “Gücün varsa on kişiyi öldür” diyorsun. Dolayısıyla bu konularda, bu noktaları gözetmek gerekli. 2007’deki operasyonunda İsrail Gazze’ye yine girmişti; ardından da ambargo falan geldi. O zaman da girdi, yaktı-yıktı ama o kadar. Şimdi niye ağır hasar veriyor? Buradaki önemli soru budur. Bu noktada Hamas’ın pozisyonuyla ilgili değerlendirme yapmazsak bu soruya cevap veremeyiz. 1987’deki ilk İntifada’ya dönecek olursak, orada FKÖ, Filistin mücadelesinin elinden kaymaya başladığını görünce uluslararası aktörlerle anlaştı ve İsrail’i tanıma şartıyla bölgede bir özerk siyasi yapının kurulması iznini aldı. Bu anlaşmalı bir uzlaşıydı. Fakat tabanda dengeler öylesine değişmişti ki FKÖ aslında sonu belli olan bir süreçte rol kapmaya çalışan bir örgüt konumuna düşmüştü. Yani FKÖ için, Filistin davasının liderliğini kaybetme riski giderek artıyordu. Bu süreçte FKÖ toplumsal tabanın Hamas’a kaydığını gördü. Bunu Amerika, AB ve İsrail de gördü ve bu sürece dur demek istediler. Çünkü taban İslamlaşıyordu. Burada tabiri caizse, bir oyun oynadılar ve bile bile FKÖ’yü desteklediler. Hatırlarsınız, Arafat, ilk İntifada’nın başlarında direnen gençleri sahiplenmemişti. “Ne yapıyorsunuz, her şeyi berbat ediyorsunuz” filan diyordu o sapanla taş atan çocuklara. Sonra söylemini değiştirdi: “benim generallerim” demeye başladı! Yani sahiplendi. Burada amaç çok açıktı. Hamas veya İslami Cihat gibi İslamcı bir örgüt mücadelenin temsilcisi pozisyonuna geçmesin diye FKÖ desteklendi. Çünkü FKÖ gerçekten ‘ulusalcı’ bir örgüttür. Bakmayın siz söyleminde ‘dini’ motifler olduğuna. O motif bizim liderlerde de var, belki daha fazlası da var. Yeri geldiğinde bu liderler herkesten çok dindar olurlar! Bu ayrı. Neyse FKÖ, temsilci pozisyonunda Oslo görüşmelerine, Madrid görüşmelerine katıldı. İsrail’i tanıdı. Zaten kurgulanan şey de bunu öngörüyordu. Ama taban İslamileşmeye devam ettiği için etkili olamadı. Ve ben, mesela Arafat’ın son dönemde karargâhına sıkıştırılmasını filan farklı yorumluyorum. Bana göre, üstlendiği görevi layıkıyla yerine getiremediği için ‘cezalandırıldı.’ Yoksa bir mücadele verdiği için o muameleye maruz kalmış değil bana göre. Bizim bazı duygusal yazarlarımız var, onlara karşı ne denir bilmiyorum, yani milleti neredeyse Arafatçı yapacaklardı o dönemde. Adamı ‘büyük mücahit’ ilan ettiler, filan. ‘Rahmetli Arafat’ falan diyerek konuşuyorlar hala. Bir televizyon programında yanındaki Filistinli Arafat’a ‘işbirlikçi’ diyor, bizim yazarımız ‘rahmetli Arafat’ diyor! Ben Amerika olsam, ben de öyle yaparım. “Sen Hamas’ın büyümesine engel olamamışsın. Seni biz taşıdık buralara. Görevini yapamıyorsun, bu adamları ya kontrol et ya da biz gereğini yaparız!” mantığıdır bu. Arafat kaç defa Hamas militanlarını hapse attırdı, hatta bir defasında sayıları 2000’e varan insanı topladı, hapse koydu. Arafat’ın polisleri yaptı bunu. Bu anlaşmanın gereğiydi çünkü. Yapmazsa sormaz mı hesabını bunun? Arafat Hamas üzerinde kontrolü sağlayamadı, öyle söyleyelim. Sonra Hamas’ın bu trendi devam etti. Seçimlere girdi, kazandı. Bu büyük bir değişimdi, riskleri de olan bir şeydi. Birinci risk şuydu: Siz toplumsal bir hareket olarak mücadele ettiğiniz zaman direnme araçlarını rahat kullanırsınız ama iktidar olduğunuz zaman o araçları değiştirmek zorunda kalır başka şeyler yapmak durumunda kalırsınız. Korumacı, ayakta tutucu politikalar uygulamak zorunda kalırsınız. Talepleri karşılama konusunda koruyucu olmanız sizin gelişme istidadınızı törpüler. Bu da hareketin büyümesine ilişkin olumsuz bir etkide bulunabilir. Bunu aşmanın tek yolu başarılı olmaktır. İktidarda başarılı olacaksınız. İşte Filistin’de seçim yapılması ve Hamas’ın kazanması sırasında Hamas demokratik sistemin bir unsuru olabiliyor mu sorularının sorulabilmesinin ardında bu tür olumsuz faktörlerin Hamas üzerinde etkili olacağı beklentisi vardı. Bunu görmek istediler. Belli bir süreç geçti bu yönde fakat Hamas fazla taviz vermedi. Bu fazla taviz de İsrail’e karşı söylemini yumuşatmak türü şeylerdi. Bunları yapmadı Hamas. Çünkü İslamcı söylemi buna izin vermiyordu. Hamas İslamcı bir örgütse bazı şeyleri yapamaz. FKÖ ulusal bir örgüt olduğu için yapabilir. FKÖ İsrail’i tanıyabilir fakat Hamas bunu yaptığı anda Hamas olmaktan çıkar. Onun için diyemiyor; diyemediği için, sisteme entegre olamıyor, olamadığı için de bu sorunlar oluyor. Hamas’ın varlığını bu şekilde devam ettirmesi İsrail’i giderek sinirlendiriyor. Birinci Gazze operasyonunda sayı azdı, bu kez sanıyorum bine yaklaştı. Bu da bitecek bir süre sonra. Bundan sonra devam ederse daha da ağır olabilir. Ona da Hamas dayanabilir mi o da şüphelidir. Çünkü sonuçta Gazze küçücük bir yer. Gaybi yardımların olacağına dair bir garanti de yok; inşallah olur. Ama takdir Allah’ın. Biz karışamayız. Dünya hayatına kuralı da O koymuş: Ashab-ı Uhdud da doldurdu müminleri çukurlara. Allah isteseydi onları öldürtmezdi. İbrahim’i kurtarıyor ateşten ama burada öyle bir şey olacağına dair garanti olduğunu söyleyemeyiz. Bilemeyiz yani. Yarın daha ağırının olmayacağına dair bir garantimiz yok. Ama Uluslararası dengeler açısından baktığımız zaman İsrail’in bunu fazla sürdüreceğini zannetmiyorum. Burada önemli olan, Hamas ne yapıyor, buna karşı İsrail ne yapıyor, bunu anlamak. Hamas, FKÖ gibi davranacağına dair yeterince ipucu vermedi, bu da İsrail’in kabul edebileceği bir şey değildir. Bu yüzden daha ağır bir ceza veriyor kendince İsrail. Bundan sonrasında ne yapılması gerekir, bunu ayrıca konuşmak lazım. Müslümanlar ne yapabilirler, ellerindeki imkânlar nedir? Yaparız ederiz diyenlerin ne kadarına inanacağız. Yapılması gereken en iyi şey nedir?

Aslında Türkiye’nin bölge politikasıyla alakalı soracağım ama ona geçmeden önce Ahmet Davudoğlu’nun ‘domino etkisi’ kuramını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Domino etkisi bazen olur, bazen olmaz. Mesela İran’da devrim olduktan sonra bu konuşulmuştu. Devrimin etkisiyle bölgede veya İslam dünyasında başka devletler de çıkabilir diye. Bu, bir korku olarak her zaman vardır. O dönemde Amerika da korktu ve tedbirini aldı kendince. İran’daki gibi bir şeyin ikinci kez olmasına izin vermedi. Yoksa İslami tabandan gelen talepler devam etti ve bunlar bazı yerlerde toplumsal hareket olarak, bazı yerlerde silahlı direniş hareketi olarak, bazı yerlerde de kontrol altında tutulan devlet olarak ortaya çıktılar. Bunlar kısa vadeli tedbirlerdir ama bir de uzun vadeli tedbirler alır Amerika. Orta-vadeli olarak Büyük Ortadoğu Projesi’ni düşünebilir mesela. Uzun vadeli olan en önemlisidir ve burada amaç ideolojiyi sulandırmaktır. İslam’ın onların gözünde radikalleşen yönünü, yani radikalizmi ideolojik planda zayıflatmak, etkisizleştirmektir. Bunun için de birçok şey yapıldı. İslam’la demokrasinin bağdaşabileceği iddiasından tutun, bunlarla bağlantılı birçok kavramın, örneğin özgürlük, insan hakları, hukukun üstünlüğü vs. yeniden popülerleştirilmesine varıncaya kadar birçok şey deneniyor İslam dünyasında. İslamcılık iddiasında bulunan yapıların dejenere edilmesi amacıyla cemaatleşip hatta partileşip siyasal sisteme katılması gibi bir strateji uygulanıyor, bunda başarılı da olunuyor. Başarılı olunuyor, çünkü iktidara geldiğiniz zaman başarılı olmak zorundasınız. İran’da da mesela iktidara geldi İslamcılar ama bu bir hükümet değişimi olmadığı için, sonucu aynı olmadı. Zira silahlı kuvvetlere hâkimsiniz, sınırları siz koruyorsunuz... Bunlar ayrıdır, hükümet değişimi ayrıdır. Ama Hamas gibi, Lübnan da Hizbullah gibi, Sudan da Hasan Turabi’nin bir dönem yönetimde etkin olması gibi örnekler farklı şeylerdir. Bunlar, etkinlik düzeyleri farklı da olsa, verili sistem içerisinde iktidara gelmişlerdir. İran’daki gibi değildir. Çünkü İran’da yapı, devrimle kökünden değişmiştir. Bu örneklerde şartlar farklıdır. En nihayetinde hükümet değişimi mahiyetindedir; beğenilmediği zaman değiştirilme noktasında riskleri vardır. Filistin’e dönelim: bir tarafta Abbas var Batı Şeria’da, bir tarafta Hamas var Gazze’de. Topraklar ayrı, sanki ayrı devletmiş gibi davranıyorlar; ama bizim şablonumuzdaki devlet özelliğinde de değiller. Kendi askeri var mı, polisi var mı, mahkemesi var mı, sınırlarını koruyabiliyor mu? Bunlar olmadığı zaman her zaman müdahaleye açık demektir. Devletler, silaha niye o kadar para harcıyorlar, bunlar olmasın diye tabii ki. Onu sağlamadın mı devlet olma iddian da şüpheli hale geliyor. Bu silahlar, birisine bomba atmak için, füze atmak için alınmıyor. Bu silahlar, her şeyden önce devleti, anayasayı, yani bu devletin varlık nedenlerini korumak için alınıyor. İran’da devlet niye var, İslam cumhuriyetini korumak için. Yani burada da belirleyici olan, görüldüğü gibi, ideolojik parametrelerdir. Bu sıcak ortamlarda bunları değerlendirmek çok da doğru olmayabilir. Çünkü böyle ortamlarda yarayı saracaksın. Fakat meseleye bir de şu açıdan bakmak lazım. Bu tür duygusal anlarda yanlışların meşrulaştırılması riski de artıyor. Tamam, geçici olarak görmeyelim, ama bu ortamlarda yanlışın doğru gösterilmesi riskine karşı da uyanık olalım. Zorlukları bahane ederek yanlışa izin vermemeliyiz. Mesela Hamas niye mücadele ediyor? Amaç, sadece hayatta kalmak veya bir ulus-devlet olmaksa, o zaman katılsın FKÖ’ye; böylece daha güçlü olurlar birlikte. Ama bu olmaz ki. Bazı hakikatler insanın gözüne o kadar çarpar ki, onları görmüyorum demek olmaz. Onu dedin mi varlığını inkâr edersin. FKÖ ne yapacağını, ne yapamayacağını göstermiş. Bundan sonra hala FKÖ dersen, bunun anlamı başka olur. Doğal olarak da insanlar, burada dava filan aramaz, çıkar ararlar. O bakan olmak istiyor, şu genel müdür olmak istiyor filan diye düşünürler. Belki FKÖ, başlarda mücadele ediyordu denebilir, Yani uçak kaçırıyor, bomba atıyor, bir ümit veriyordu insanlara. Fakat zaman içinde o da bitti. Hala ne diye FKÖ, Filistin davası filan diyorsun; Bir anlamı kalmıyor.

Gördüğümüz kadarıyla Hamas bölge içinde çok ciddi bir direniş damarı oluşturdu. BM barış gücü oraya girip Türk askerinin de gitmesi gündeme geldiğinde, Hamas “olmaz” dedi, “oraya gelecek BM güçleri İsrail’e hizmet edecek, Türk askeri gelmesin. Biz de ateşkesi şu şu şartlarla kabul ediyoruz.” Hamas’ın bölge içindeki bu tutumları Müslümanları cesaretlendiridi. Bu tavrını sürdürebilmesi neye bağlı? Bununla beraber şunu da sorayım. Hamas’ın fiili anlamda değil ama en azından psikolojik olarak Hizbullah’tan veya İran’dan güç almasını nasıl yorumluyorsunuz?

İran her ne kadar ayrı bir mezhepten gelse de “İslam devletiyim” diyor; Hamas da olmaya çalışıyor. İki iddia var en azından. Destek, ister istemez olacaktır. Son olarak Mısır’daki görüşmeye kim katıldı? Suudi Arabistan, Mısır filan katılmadı. İran katıldı. Bu katılım dahi destek manasına gelir. Onun dışında da oluyordur ara kanallardan. Ayrıca ideolojik, psikolojik türden destekler de olabilir. Küba’yla Rusya arasında, zamanında Irak’la, Mısır’la Rusya arasında olmuyor muydu bunlar, oluyordu. İki ayrı devlet ama Arap-İsrail savaşlarında Rusya dolaylı yollardan destek veriyordu. Bunların olması anlamlıdır, önemlidir tabi ki. Ama belirleyici değildir. Bu ikisini birbirinden ayırmak lazım. Nereye kadar yapar? Hatta ve hatta Irak’ta en son gördük: araya Amerikan, İngiliz parmağı girdiğinde, Şii’yi Sünni’ye, İslami Cihad’ı Hamas’a karşı, Hizbullah’ı ötekine karşı kullanma bile olabilir. Buralarda sağlam durmak lazım. Ama durmak da öyle kolay değildir; çünkü bu senin kabiliyetine, bilgine vs. bağlı. Doğru, Hamas bazı olumlu işaretler veriyor ama olumsuz işaretler de veriyor. Mesela seçimlerden sonra gerçekleştirilen yurtdışı ziyaretlerinde kullanılan söylemde, demokrasi kavramının ihtiyatlı kullanılmadığına dair işaretler vardı. Tamam, bütün dünyada devletler birbirileriyle ilişkilerde diplomatik bir dil kullanıyor ama bunun ayarını da fazla kaçırmamak gerek. Mesela Humeyni’de öyle bir dil yoktu ama Hatemi’de vardı. Ahmedinecad’da da öyle bir dil fazla yok. Aynı devlet ama iki farklı dil kullanılabiliyor. Onun için burada sorunlar var. Yok demeyelim. Tamam, şu günün heyecanlı ortamında söylenmesin, ama bu yanlış söylemin bu gibi sıkıntılı zamanlarda meşrulaşması riskinin arttığını da gözden ırak tutamayız. Ayrıca bunun nedenini de konuşmamız gerekir. Bu tür zaafların kaynağında, bilmek ve bilinçle ilgili meseleler vardır. Bilinci, bilmek oluşturur. Bilgi olmazsa bilinç olur mu? Bilinçli olursan kimse seni kolay kolay yönlendiremez; sana zulmedemez, haksızlık yapamaz. Bilmeyeni parmağında oynatırlar. Gücü de bilgi sağladığı için, güçlüysen sana kimse bir şey yapamıyor. Her şeyin başı oradadır. Sen orada zaaf göstermeye başladığın zaman bu kaçınılmaz olarak yukarıya yansır ve siyasal güçte zaaf olarak tecelli eder. Onun için sağlam kafayla düşünülebilecek ortamlarda en çok bunu yapmak lazım. Ruslar gelmiş ülkemizi işgal ediyor? Ne yapacaksın, oturup bakacak mısın? Hayır, orada silaha sarılacaksın. Düşünme orada arka plana geçer ister istemez. Çünkü benim inisiyatifim dışında olan bir şey. Ama inisiyatifin varken yapmazsan o da mesuliyet demektir. Kuran ne diyor? Bir kısmınız cihada giderken bir kısmınız geride kalsın. Çünkü geride kalanlar, daha sağlıklı düşünebilirler, öbürleri savaşıyor orada. Onların düşünecek hali yok. Düşünemezler; onlar düşünülmüş şeyi uygularlar. Onun için bu noktalarda bütün Müslümanlarda sıkıntı olduğu gibi, Hamas’ta da, Hizbullah’ta da, İran’da da benzer sıkıntılar var diye düşünüyorum. Bizimki kadar ağır mıdır? Bazı konularda değildir ama onların da sıkıntılı olduğu yerler vardır. Cemaat kurdun, parti kurdun, devlet kurdun diye her şeyi çözdün demek değildir. Bazı konularda daha ileri pozisyonda olabilirsin, bazı araçları daha etkin kullanabilirsin ama bu araçlar, asıl meseleni çözmekle ilgili değilse, ne kadar etkili olursa olsunlar çözemezler senin sorununu. Bu yüzden bilgi her alanda olduğu gibi bu tür sorunların çözümünde de belirleyicidir.

Geçenlerde TV’de kimi aydınlar tarafından da dile getirilen bir tespit vardı: “Arap ülkeleri Hamas’ın bitirilmesini birinci elden istiyorlar. İsrail’den rica ediyorlar!” Arap ülkelerinin bu tutumlarının kökeninde hükemasının işbirlikçi bir tavır içerisinde olmasının yattığı açık. Böyle bir atmosferde halklar üzerinde yönetime yakın durmaya çalışan “İslamcı” partilerin üzerine düşen nedir?

Her zaman için büyük kareyi görmek daha avantajlıdır. Çünkü küçük kareler birleşerek büyüğü oluştururlar. Bağlantıları anlamak için, büyük kareyi görmelisin. Bu meseledeki çözümde, Arap ülkelerin veya diğer ülkelerin rolü birçok açıdan önemli. Mesela İran gibi büyük bir ülkede böyle bir şey olsaydı diğerlerinin belirleyicilik rolü nispeten az olurdu. Ama Filistin her açıdan küçük bir ülke, harici etkiler de ona göre fazla oluyor. Herkes karışıyor, herkes bir şeyler söyleyebiliyor orada. Ama yine olay Filistinlilerde biter. Sadece benim yardımımla bir devlet kuruyorsan, orada sıkıntı olur. Hayır, devletini sen kuracaksın: ben sana söylersem hem yakışık almaz hem de dışarıdan yönetiyormuş gibi olurum. Onun için Filistinlilerin güçlü bir devlet olmaları yine kendilerine bağlı. İslami bilinçlenme arttıkça bu yönde olumlu gelişmeler de oluyor. En azından eskisine göre, bu noktada bir ilerleme var. FKÖ’nün bu toplumsal tabanı kaybetmesi olumlu bir şeydir. Hamas henüz uluslararası platformda Filistinliler adına temsilci konumunda değil. Seçimi kazandı ama hemen bölünme oldu. Abbas ekibi, Hamas’a destek veren Gazze’yi dışlamak istiyor. Hâlbuki seçimi her yerde Hamas kazanmıştı. Seçim her yerde yapıldı, sadece Gazze’de yapılmadı ki. FKÖ’nün oyları orantısal olarak Batı Şeria’da yüksekti ama seçimin genelini Hamas kazandı. Buna rağmen, “madem sen öyle yapıyorsun biz de böyle yaparız” diyorlar. Tıpkı Bosna savaşında olduğu gibi. Bosnalı Müslümanlar varlık göstermeye başlayınca Sırplara göz yumuldu. “Alın şuraları da, anlaşmaya eliniz güçlü gidin” denildi. Onlar da Bosnalılara küçük bir serbest hareket alanı bıraktılar. Bu zalimlerin veya çağımızdaki adıyla emperyalistlerin mantığı hep budur. “Anlaşmadan önce, gücümü kullanıp, mümkün olduğu kadar sahada fazla yer kapayım. Nasılsa ben de taviz vereceğim. Çünkü anlaşma demek bir anlamda her iki tarafın da taviz vermesi demek. Bu durumda ben taviz verirsem fazla bir şey kaybetmiş olmam.” Mantık bu. Hamas’ı da bu noktaya getirmek istiyorlar; yapıyorlar da güçleri oranında. Yani “Hamas’a bağlı” derken bunları da kastediyorum. Buralarda direnemezsen o zaman iyi yönetemezsin. Diğer ülkelerin yardımına gelince, bence mevcut ulus-devletlerin yapısını bilenlerin bu hükümetlerden ciddi ve sahici bir destek gelebileceğini beklemesi hem bir hayalciliktir hem de bu tavrın arkasında başka şeyler vardır.

Filistinliler için mi?..

Kim beklerse. Bizim halklarımız dâhil, Filistinliler dâhil. Hamas yöneticilerinin bu konuda çok da bilgisiz olduklarını zannetmiyorum. Onun için Türk askerine veya öteki ülkelerin askerlerine itiraz etmişlerdir. Ama İran askeri gelirse o farklı olur. Çünkü o İslami bir devletin askeri olarak gider ki bunun psikolojik etkisi bambaşka olur. Ama Türkiye’den askerin gitmesi farklıdır. Evet, halkı Müslüman olan bir ülke olduğu için, yine de bir anlam ifade edebilir ama Türkiye’nin bu noktada diğer ülkelerden özde bir farkı yoktur. Mesela Bosna’da Türk askeri var ve Bosnalılar onlara sıcak yaklaşıyorlar. Ama bunu abartmamak lazım. Bosna’da Türk askerinin işlevi, NATO gücü olarak NATO amaçlarına katkıda bulunmaktır. Yani Türk askeri orada NATO’nun işini yapıyor, tıpkı Kore Savaşı’nda olduğu gibi…

Halkı Müslüman olan ülkelerden asker gönderilmesini yine Amerika ve AB istiyor, çünkü işine geliyor. İran gönderse farklı olur. Onu istemezler. O, olabilecek bir şey de değil. Ancak İran’ın riskleri göze alarak böyle bir şey yapması ihtimalinden bahsedilebilir ki o da bugünkü uluslararası sistemde olabilecek bir şey değildir. O zaman, İsrail bombalar o birliği, daha varmadan. Ancak gizli yollardan bazı yardımlarda bulunabilirsin ki o bile sorun olur. Bosna’da da oldu. Savaş devam ederken Afganistan’dan, İran’dan vs. bazı gruplar gitti diye resmi görüşmelerde sorunlar çıktı. Çünkü devletler resmen bu giriş çıkışları kabul edemezler; ‘benim haberim yok, kaçmış gitmiş adamlar’ diyeceksin yani. Aksi takdirde benzer muamelenin sana da yapılmasını kabul etmiş olursun. O nedenle bu manada bir desteğin gitmesi mümkün değil. Yani Hamas açık bir silah desteği alamaz, ancak gizli yoldan olabilir. Ama başka desteklerden söz edilebilir. Burada önemli olan desteğin sahici olmasıdır. Sahici destek dedin mi de, zaten dananın kuyruğu orada kopuyor. Sahici destek vermek zor olduğu için, çoğu zaman sürece şeytan müdahil oluyor, kafaları karıştırıyor ve ‘deşarj’ kabilinden tepkiler ön plana çıkıyor. Onun için sahici olmayan destekler konusunda eleştirel tavrımızı korumamız lazım. Ayrıca yanlış olanları da deşifre etmeliyiz. Hatırlayın, Irak müdahalesi sırasında neredeyse Saddam’ı mücahit ilan edeceklerdi. Bunlar yanlış. Bunlar destek filan değil. Amerika Saddam’a bomba atıyor diye ben niye Saddamcı olayım, Amerikan karşıtlığım benim Saddam yanlısı olmamı mı gerektirir? Hakeza Filistinlilere zulmediliyor diye Arafatçı mı olmam lazım?! Yani tepkilerin sahici olmasına dikkat edilmelidir. En azından bilinçli Müslümanların bunu yapması lazım. Çünkü halkları bu konuda fazla sorgulayamazsın. Halklar genellikle heyecanla hareket eder ama bu heyecanı doğru yöne kanalize etmek için liderlik pozisyonundakilerin bilinci gerekir. Ayrıca kontrolün de elden bırakılmaması gerekir. Kontrol sağlanamıyorsa da, yanlışa destek verilmemelidir. Nitekim bu tür eylemlilik durumlarında, örgütlü yapılar, sendikalar, partiler bir süre sonra kontrolü ele alıp, tepkinin söylemine de müdahalede bulunurlar. Nitekim burada da böyle oldu. Söylem neye dönüştü? En son yapılan kitlesel eylemde “Gazze’de insanlık dramı yaşanıyor” söylemi öne çıkarıldı. Çünkü meseleyi oraya taşımak kolay onlar için. Peki, bu bir insanlık dramı mı? O boyutu da var da, niye bu hadise insanlık dramı olarak niteleniyor? Bu doğru ve hakkaniyetli bir şey değil ki. Bu katliam, Gazze halkına, İslam’a yöneldiği için oluyor… Bari bunu söyleyin. Ama özellikle söylemezler. Çağlayan’daki mitingde filanca grup kendi reklâmını yapıyor, falanca parti kendini öne çıkarıyor, hükümet eylemleri dış politikada bir koz olarak kullanıyor ve sonra da bütün olan biten, ‘insanlık dramı’ olarak nitelendiriliyor! Bendeniz bu gösterilerde kullanılan “İnsanlık öldürülüyor” söylemini doğru bulmuyorum. Nerede insanlar haksız yere öldürülüyorsa ona da karşıyım ama buradaki asıl mesele o değil. Bu meselenin öyle gösterilmemesi için özel çaba gösterenler var ve insanların bilinç eksikliği yüzünden bu noktada başarılı da oluyorlar. Buna izin vermemek lazım ama bilinç düzeyi düşük olunca, insanları yönlendirmek kolay oluyor. Evet, Filistin’de ölenler de insandır, ama Filistin’de insanlık ölmüyor, Filistin’de İslam’a inanan insanlar öldürülüyor! Müslümanlar, bu hakikatin üzerini örtecek söylemlere de eylemlere de tepkili olmalıdırlar. Çünkü söylem safiyeti, önemlidir. Hatta bazen söylem için, hayattan bile geçilir. Evet, Ammar’a izin verilmiştir ama Huzeyfe’ye de kimse ‘kötü yaptın’ dememiştir!

Bir vatandaş için değil, bir ülke başbakanı için düşünecek olursak reel-politikle duygusallık çatıştığında bunlardan hangisi tercih edilmeli? Böylesi bir atmosferde sınır nasıl çizilmeli?

Reel-politik, sahicilik, bunlar birbiriyle ilişkili kavramlar hepsini birlikte düşünmek lazım ve iddia sahiplerinin trendlerine bakmak lazım. Buradan bazı sonuçlara ulaşabiliriz. Bir adam bir şey söylüyor, peki ne yapıyor? Uzunca bir süre takip edersin hareketler söylemi doğruluyorsa adamın niyeti buymuş dersin. Dolayısıyla bakacaksın sahiciliği ölçmek için. Bir hükümet başkanı… Ne yapıyor? Oy peşinde mi bunu söylerken, yoksa yüreği yandığından mı böyle yapıyor? Karışıyor mu bazen birbirine bunlar, yoksa ne yapacağını bilemiyor mu? Bunları takip edeceksin. Zaman içinde buna ilişkin doneleri o sana verir zaten. Ona göre de bilinçli insan tavrını koymalıdır, ne olursa olsun. Ama olur ya, doğru tavır hiç beğenmediğin bir adamdan da gelebilir; o zaman onu da alkışlaman lazım. Ama sadece bir yerde doğru söyleyip, bunu tavır haline getirmeyenlerin peşine takılıp gitmek de yanlıştır. Mesela, konuyu “insanlık dramı” haline getirmeye çalışanların peşinden gitmemek, onlara eklemlenmemek lazım.

‘İnsanlık dramı’ eksik ve maksatlı bir söylem yani…

Tabii. Gazzeliler FKÖ’ye destek verselerdi, ‘insanlık dramı’ yaşanmazdı! Saygı duyacaksınız insanlara ve onların tercihlerine. Komünistler devlet kurunca “bu komünist bir devlet değil” demek saygısızlık olmaz mı? Adam çalışmış kurmuş. Kabul edeceksin öncelikle, bu komünist diyeceksin, sosyalist diyeceksin, demokratik diyeceksin, liberal diyeceksin. Sonra eleştireceksin. Ama benim varlığımı kabul etmiyorsun ki sen. Ben Hamas’ım diyor, Müslümanım diyor; sen kalkıyor, hayır, insansın benim gözümde sen, Müslüman değilsin diyorsun. Bu, yok saymadır. Aslında zulümlerin en ağırlarından da biridir. Zaten şu anda Hamas’la ilgili en önemli mesele Filistin davasının temsilcisi olarak görülüp görülmemesidir. Hamas’da bunun için çalışıyor. Bu az bir şey değil. Bunu elde ettin mi çok büyük bir mesafe kat etmiş oluyorsun. Bu durum, tıpkı Peygamberimizin Mekkelilerle Hudeybiye Antlaşması’nı imzalaması gibidir… Benzer bir örneği, TRT-Şeş’ten verebilirim. Boyutu aynı değil ama içeriği aynı. Ne dedi DTP’liler? Bu bizim mücadelemizin sonucu elde edilmiş bir kazanımdır. Eğer öyleyse, devlet gerçekten burada büyük hata yapmıştır. Ama öyle değil. Bu, o mücadelenin ayağını çelmek için verilmiş bir tavizdir. Hamas’la FKÖ arasındaki cedelleşme de böyle bir şeydir. Hamas herhangi bir uluslararası görüşmeye Filistinlilerin temsilcisi olarak katılabilse meselenin çok büyük bir kısmı aşılmış demektir. İlk İntifada çıktığında neredeyse bütün halkı arkasına alabilmişti. Ama arkasına almakla olacak bir iş değil. FKÖ geldi başına oturdu mücadelenin yine. Onun için bunu insanlık dramına dönüştürdüğün zaman bütün anlamı kaçıyor. Müslümanların bilinçli olanlarının buna izin vermemesi gerekiyor. O zaman fikir kaynaklı, ideolojik kaynaklı bir talepte bulunmanın bir anlamı kalmıyor. Hepimiz insanız çünkü sonuçta. O zaman, “barış içinde bir arada” yaşayalım, gitsin. Bu, statükoyu devam ettirmek isteyenlerin söylemi. Dünya barışı diyen kim? Kim der bunu en çok? Mevcut yapının devamını isteyenler. Kim karşı çıkar buna? Zulme uğrayanlar. Bunlar itiraz ettiler mi dünya barışını tehdit ediyorlar deniyor. Onun için masum görmemek gerekir bu tür söylemleri. Bendeniz, o yüzden, söylemin önemine her zaman inanmışımdır. Bazı Müslüman gruplar zaman zaman bildiri filan hazırlarlar. Başörtüsü konusuyla ilgili, Leyla Şahin davasıyla ilgili… Bildiriye bakarsın ‘ortak akıl hareketi’nin bildirileri gibi. Tamamen modern söylemle yazılmış bildiriler. Ne imza atarım ne de atılmasını desteklerim. Alayınca Müslüman grup, cemaat vs. altına imza atıyor. Ama yanlış yapıyorlar. Söylem basit bir şey değildir; senin altında imzan varsa o seni bağlar. Zamanında bazı aydınlar Helsinki İnsan Hakları Bildirgesi’nin altına imza atmıştı 90'lı yılların ortalarında. Eleştirmiştim. Aradan kaç sene geçmiş, hala aynı şeyler yapılıyor. Helsinki İnsan Hakları Bildirgesi’nde ne diyor: “Bizim ortak paydamız aklımızdır; oradan hareketle biz bu tür haksızlıklara karşı çıkıyoruz.’ Bu mealde sözler… Bu, rasyonalist mantığın söylemidir, Müslüman bunu kabul edemez. “Sonuçta haksızlığa karşı çıkmıyor muyuz, metnin içinde ne olduğu önemli değil haksızlığa karşı çıkmak önemli” deniliyor. Hiç öyle bir şey yok; metnin kendisi önemli. Ben onun altına imza atarsam beni bağlar. O zaman gideyim Tevrat’ın, İncil’in de altına imza atayım, bir sürü güzel şeyler var onların içinde de. Doğrudan, haktan saptığın anda hiçbir mazeretin olamaz. Adam Komünist Manifesto’yu yazıyor. Söylem işte. Ortada henüz bir devrim vs. yok. Ama o belirler bütün eylemleri, o değer verir eylemlere. O yoksa ‘bu eylem niye yapılıyor’ denildiğinde ne cevap vereceksin? “sırf bir şeyler yapmak için yaptık” mı diyeceksin? Olur mu öyle şey? Söze, söyleme en çok Müslümanların dikkat etmesi lazım. Sözün sonunun nereye gideceğini düşünmek gerek.

İsrail’in varlığı ve geleceği hakkında ne düşünüyorsunuz?

Mevcut küresel sistem içerisinde, meşru bir varlıkları olan ulus-devletlerin katkılarıyla Filistin meselesini çözmek mümkün değildir. Daha doğrusu, bu sahici çözüm değildir. Bir ara Humeyni dedi ya: “Müslümanlar birleşip tükürse İsrail’i sel alır” diye. Burada da aynı mantalite geçerli. Yani doğru, Müslümanlar birleşirse olur ama birleşemiyorlar! Niye birleşemiyorlar? Çünkü bu yapılar engel oluyor buna. Ayrıca bu yapılar kendilerini şirin de gösteriyorlar. Kandırıyorlar insanları. Müslümanlar bu haldeyken tüküremezler! Tükürseler olur da tüküremiyorlar ki. Tükürecek hale gelmeleri lazım. Tükürecek hale nasıl gelinir dedin mi o zor. Sahici çözüm dedin mi bu işte. Sen Türkiye olarak Amerika’yla hem hal ol. “Büyük devletiz” hikâyesiyle her türlü tavizi ver. Sonra bu ülkeden bir şey bekle. Sen adam olmayınca başkasına nasıl yararın olur?! Öbürlerinin de Türkiye’den bir farkı yoktur. İslam dünyasındaki diğer ulus-devletlerin durumu da aynıdır. Dolayısıyla bu coğrafyadan, bugünün şartlarında Filistin’e sahici bir desteğin gelmesi mümkün değildir. Bu coğrafyada mevcut ulus-devletlerin İslam adına sahici bir birlik de oluşturmaları söz konusu olamayacağına göre, o zaman bu sınırlar içerisinde en makul olanı yapmak için çalışmak gerekir. O da ancak Müslümanların akıllarını başlarına almasıyla olur. Bu alanda doğru işler yapıldıkça Filistin’e veya başka yerlere yararı olur. Sahici destek budur. Para toplamakla, Mısır yönetimine baskı uygulayıp Refah kapısını geçici olarak açtırmakla, filan yerde konferans varmış, eylem varmış, bunlara katılmakla sahici bir şey yapmış olunmaz. Ayrıca insan, gücünü, haddini vs. de bilmelidir. Gücün üstünde işler yapmaya kalkmak, başa bela getirir. Peygamberimizin Mekke’de uyguladığı stratejinin ana unsurlarından biri, güç dengesini gözetmekti. Çünkü gücünün üstünde şeyler yaparsan düşmanını kışkırtmış olursun. Bir yerden geçerken köpeği kızdırmamak için bazı taktikler kullanılır ya, onun gibi. Durduk yerde niye üstüne saldırtacaksın? Bu akıllıca bir şey değil. O manada söylüyorum. Yoksa peygamberimiz de çok rahatlıkla “git, şehit ol kardeşim” diyebilirdi.

Gazze olayları vesilesiyle bir çalkalanma var dünya Müslümanlarında. Türkiye’de de hakeza… Eylemler var, mitingler var, para toplanıyor vs… Bunu siz de takip ediyorsunuz. Bu arada şunlar da ortaya çıkıyor. İnsanlar Birleşmiş Milletler’in olaya müdahale edemediğini, Dünya Sağlık Örgütü’nün devreye giremediğini görüyor ve tepkilerini gösteriyorlar. Böyle bir atmosferde bunları sorgulayan, gören ve haykıran insanlarda bir bilinç oluşma imkânı söz konusu mudur sizce?

Bir örnek üzerinden gidelim. Müslümanlara uzunca süre zulmeden Saddam, daha sonra ne yaptı? Bayrağına ‘Allahu ekber’ yazısını yazdı. Peki, ikna edici oldu mu? Olmadı. Neden? Halepçe’de beş bin insanı gazla öldüren bir adama insan kuşkuyla bakar. Ama dikkat edin, Saddam üzerinde bu kuşkunun oluşması için Halepçe’dekilerin mücadeleyi sürdürmesi lazım. Risk yüksek. Beş bin adam gidebilir, elli bin, yüz bin de gidebilir. Yani demem o ki, Hamas tavrını koruduğu sürece bu bilinçlenme olur. Bizim bağırtılarımızla falan olmaz. Bu tavrını sürdürdüğü sürece, İsrail bundan zarar görür, Amerika zarar görür, görüyor da. Şu ana kadar gördü nitekim. Ama olanları ‘insanlık dramı’na dönüştürdüğün zaman o zararı telafi etmek için herkes koşar. Hatta İsrail, Amerika bile en çok yardımı yapanlar arasında yer alabilir. Oraları bile düşünebilirler demek istiyorum. Çünkü çıkar mantığıyla bakan adam hangisinden daha az zarar görüyorsa onu tercih eder. Dolayısıyla bu bilinçlenmenin olması için Hamas’ın sağlam durması gerekli. Ama zor tabii ki. Bu şartlarda durabilmek zor. Kimse de kınayamaz Hamas’ı. Bu noktada şu hususların altını çizmek ve insanların bu konuda bilinçlenmesini sağlamak gerekiyor. Amerika her yerde zulmediyor ama Müslüman coğrafyasına geldiğinde canavar kesiliyor. Panama’da, Kuzey Kore’de, Küba’da vs. başka türlü taktikler uyguluyor ama İslam coğrafyasında daha acımasız oluyor. Sormak lazım: Niye? Tarihten de biliyor ki, Müslümanlar adam gibi olursa, yani güçlenirlerse o zaman yandın sen Amerika! Ayrıca dikkatleri şuna da çekmek lazım. Mısır’la Suudi Arabistan görüşmelere katılmıyor. Çünkü bu devletler Amerika politikası doğrultusunda hareket ediyor. Türkiye de dâhil buna. Çünkü hepsi bu sistemin bir parçasıdır. Ama İran farklıdır. Çünkü İran’ın böyle bir bağlantısı yok. Mısır diyemez. Mısır Hamas’ın zayıflamasını istiyor zaten. O güçlenirse kendi önerdikleri model zayıflayacak çünkü. Ulus-devlet modeli zarar görecek. O nedenle, mevcut sistem içerisindeki ulus devletler, Hamas’ın bu operasyonda zarar görmesini bile içten içe istiyorlar. Bir başka husus da eylemler, toplanan paralar vs. ile ilgilidir. Bunların acil yarayı sarma konusunda katkısı olabilir ama sorunun kökten çözümünde bir etkisi yoktur. Belki burada İran’ın istisnai bir yeri vardır denebilir. Zira İran yönetimini daha fazla katkı vermeye çağırmak hatta bu konuda baskı uygulamak da mümkündür. Zira İslami hassasiyetler konusunda Türkiye, Mısır gibi ülkelerin yapabileceği fazla bir şey yoktur ama İran bu konuda fazla duyarsız kalamaz. Hem bu meşruiyet açısından da sıkıntılı değildir. Çünkü sonuçta İran, İslam devleti olduğunu ilan etmiş bir ülkedir. Ama sen Türkiye’deki yönetimi nereye kadar zorlayabilirsin? En sonunda der ki: “bizim uluslararası bağlantılarımız var, dengeler var; biz kabile devleti değiliz…” Hizbullah Lübnan’da etkin bir güç olmasına rağmen orada da bazı kısıtlılıklar vardır. Zira Lübnan son tahlilde bir ulus-devlettir. Ayrı bayrağı vardır, sınırları bellidir vs. Lübnan üzerinden İsrail’e füze göndereyim dese, başına iş açar. Yani bunları bilerek hareket etmek gerekiyor. Acilen yapılması gerekenler nedir dediğin zaman, ara kanalları kullanılarak yardım yapmak en iyisi gibi görünüyor. Burada da bazı grupların yaptığı gibi, grup kaygılarını öne çıkarıcı yaklaşımlardan kaçınmak gerekiyor. Onu yapmayı belki istemiyorlar, belki heyecanlarından dolayı da yapıyorlar. Ama o yönde bazı yanlış davranışlar da sezinleniyor. Bu noktada şu hususu da belki hatırlatmak gerekir: Yardımın en makbul olanı hiç isim anmadan yapılanıdır ama çoğunlukla görüyoruz ki isim anmadan yardım yapmaya kimse pek yanaşmıyor! Falanca vakıf şunu yaptı, filanca dernek şunu götürdü… Belgesi vs. televizyonda cümle âleme gösteriliyor. Hani Deniz Feneri Derneği’nin yaptığı türden şeyler var ya. Mesela ben bu tarza hiç sıcak bakmadım şimdiye kadar, bakamıyorum. Gidiyorsun, görüyorsun, acıyorsun insanların haline, para gönderiyorsun. Bu, belki gayri meşru değildir ama tavsiye edilmemiştir. Kur’an’a baktığımız zaman, tarihteki pratiğe baktığımız zaman ne görüyoruz? Alan elin veren elden haberi olmaz. Hani anlatılır ya Osmanlı döneminde zengin gider bir yere bırakırmış fakir de gider o bıraktıktan sonra elini atar ihtiyacı miktarınca alırmış. Ne veren belli ne alan belli. Ne kadar haysiyetli şeyler bunlar. Bizimkiler çıkarıyorlar adamın en acınası halini saatlerce gösteriyorlar. Onu tv’de göstermen demek, bir defa adamın şahsiyetine, izzeti nefsine saldırıdır. Öyle değil mi? Bizde televizyonlar hani kaza olduğu zaman rating adına kopmuş kafa, kol vs. gösterir ya. Hâlbuki asgari düzeyde medenice bakışın olduğu yerlerde, bunlar yasaktır. Bunu daha çok yardım gelsin diye yaptıklarını söylüyorlar ama yanlış sonuçta. Bu işlerin reklâmı olmaz. Bunlar hoş şeyler değil. Hâlbuki gizli olanın avantajları bile var! Görmek isteyen görür. Mesela düşün: bir yardım kuruluşu olarak örneğin bir milyon dolarlık yardım yaptın. Sen bunu ilan ettiğin zaman herkes duyuyor, tabii ki İsrail de, Amerika da duyuyor. Şunu düşünmez mi? “Bu adamlar bir milyon yapıyor; bunun bağlantılarını izleyelim.” Bunu söylemeden iki milyon dolar yardım yapsan, söylemediğin için adam belki gözden kaçacak! Soralım şimdi, bir milyon dolarlık açık yardım yapmak mı iyi, iki milyon dolarlık gizli yardım yapmak mı iyi? Şunu da unutmamak lazım ki, “nasıl olsa yardım, nasıl yaparsan yap” yaklaşımı Müslümana yakışmaz. Yani bir yanlışı Müslüman yapınca, o yanlış doğru mu olacak? Hiç olur mu öyle şey. Müslümanların bu aymazlığı artık terk etmesi lazım. En azından bu işlerin önderliğine soyunanların hassas olması lazım ki aşağısı da hassas olsun. Bizim geleneğimizde aslolan yardımı, iyiliği vs. gizli yapmaktır. Bağıra bağıra söylemek değil. Buradan da başka bir yere geçelim. Eğer kimliğimizi yardım faaliyetleri belirliyorsa, o hale gelmişsek, o zaman yandık işte. Bunlar ancak bonus kabilinden şeyler olabilir. Kimliğin belirleyeni olamazlar. Bunu özellikle dernek, vakıf faaliyetini her şeyin üstünde tutanlar için söylüyorum. Bir yerde bir sorun ortaya çıkıyor, onu çözmek için koşuyoruz, sonra mesele çözülünce, bizim faaliyetlerimiz de bitiyor. Gerçekçi olalım sıkıntımızı görelim, onu çözmeye çalışalım. Çözebiliyorsak mesele yok; çözemiyorsak haddimizi bilelim, o düzeyde olduğumuzu kabul edelim. Bu da çözüm yönünde atılmış bir adımdır. Ama bendeniz onun da pek yapılmadığını zannediyorum. Kendimizi olduğumuzdan büyük gösterip nemalanmaya çalışıyoruz. Bunlar bizim taktiklerimiz değildir; bunlardan vazgeçmemiz gerekir. Hatta ben, her zaman olduğumuzdan küçük görünmekten yana olmuşumdur. Böylece yükümüzü azaltmış, daha hızlı hareket edebilme imkânına kavuşmuş oluruz. Olduğundan büyük görünen fazla yük yüklenir ve ağır hareket eder; dolayısıyla fazla iş üretemez. İşte bu yüzden, “olduğun gibi görün, göründüğün gibi ol” sözü, kim söylemişse söylesin, güzel bir sözdür.

Deterministik bir denklem kuracak olsak, neler olursa İsrail’in oradaki varlığı tümüyle bitirilmese de en azından biraz daha etkisiz hale gelebilir veya süreç Müslümanların lehine gelişebilir?

İsrail ile ilgili bir gelişmeyi Amerika’dan bağımsız düşünemeyiz. Yani basit ifadesiyle Amerika zayıflarsa İsrail de zayıflar. İsrail’in bu şekilde pervasız hareket etmesi, zıvanadan filan çıktığı için değildir; bu operasyon kontrollüdür ve sistem içerisinde izinlidir. O izni verene bakacaksın sen. İsrail’i savaşarak, yok et. Amerika hala orada durduğu sürece, başka bir İsrail yine kurar. Tabii gücü zayıflarsa o ayrı. Nitekim zayıflıyor da. Bu yönde birçok emare var. Son ekonomik krizden bahsetmiyorum. Bu trend çoktandır var. 30–40 yıldır söylenir bu. Ama istediğini bölgede yapabilme gücünü koruyor ve bunu herkes de biliyor. Orada ciddi bir kırılma olursa İsrail tutuşur. Kendi içinde tutuşur; söylemi değişir, bölge ülkeleriyle iyi ilişkiler kurmaya çalışır vs. Durum ciddileşirse de, Yahudiler ufak ufak İsrail’den kaçmaya başlarlar. Çünkü küçücük bir coğrafya, etrafı deniz gibi çevrilmiş bir ülke. O korkuyu aldıktan sonra ne yapacak? Ben de öyle bir coğrafyada yaşasam, arkamda sağlam bir dayanağım olmasa, ben de korkarım, çare aramaya başlarım. O yüzden, İsrail’in varlığını arkasındaki güçle bağlantılı görmek gerekir. Sorunun çözümü için ise, daha önce de söylediğim gibi, Müslümanların bilinçlenmesi ve güçlenmesi belirleyicidir. Ama şu dönemde Amerika ve İsrail bunları düşünmüyorlar bile. O kadar pervasızlar ki istediğin tavizi versen dahi yine antlaşmaya yanaşmıyor. O, onun gücüne olan güveninden kaynaklanıyor. Çünkü adam korkmuyor senden. Sen onu korkutacak güce ulaş. Ondan sonra gör bak neler oluyor. Onu korkutacak güce de sahte araçlarla, yani bir partiye oy vererek, eylem yaparak, gıda ambargosu uygulayarak filan ulaşamazsın. Belki bazı ufak kazanımlar elde edersin ama bu sahici olmaz. Her zaman sahici çözüm için uğraşmak en akıllıca olanıdır. Bırak zor olsun, zaman alsın. Hiç olmazsa doğru yolda mesafe kat edersin. Ama sahte yolları doğru bellersen, o zaman başın beladan kurtulmaz. Eğer öyleyse, o zaman Müslümanların önce Amerika’yı Amerika yapan şeyi çözümlemesi gerekir. Amerika’yı veya İsrail’i yıkmak isteyen önce bu konular üzerinde düşünmelidir. Bu da tabii ki daha ideolojik bir tartışmayı beraberinde getirir. Şimdiki sıcak ortamda bunları konuşmak belki doğru değil ama yeri gelmişken değinmiş olalım. Amerika’yı mevcut halinle zaten yenemezsin, ama onun beslendiği kaynağı yani elindeki gücü aldığın zaman o kendi çöker zaten. Belki Müslümanlaşır bile. O zaman yenmene gerek kalmaz, zaten senden biri olur. Amerika’yı güçlü kılan teknolojisi, silahları vs. değildir. Bu gücü sağlayan, temelinde bulunan modernitedir. İdeoloji planında modernite çökertilmedikçe de ne Amerika ne de İsrail vs. sahici manada yenilmiş olmaz. Bunlar da ayrıca Müslümanların uzun vadeli olarak düşünmesi gereken konulardır.

(Röportaj: Fatih Bütün / Nida Dergisi)