İlk bölümden …

- İnsanları ölçülere yaklaştıramayınca, bu defa fayda gördüğünüz yere odaklanıyorsunuz. Burada ilerleme olunca da bunları birer aşama, merhale veya olumluluk olarak değerlendiriyorsunuz. Değil mi?

Evet, giderek duruşunuzu kaybediyorsunuz. Acı gerçekler bunlar. Ama birileri sebat edecek. Bazıları bize Harici vs. de dese, sebat etmeye çalışacağız.

- Dünyevi olarak kalabalık olmak, güce ulaşmak, hak yola yakınlığın ölçüsü olarak görülüyor.

Evet, hakkın ölçüsü sayısal çoğunluk, kemiyet oluyor.

İKİNCİ BÖLÜM

Marjinalleşme kaygısı bizi birtakım olumlu görünen gelişmelere ilkesiz destek vermeye sürüklüyor bu durumda…

Evet, bizlerle aynı tevhidi çizgide olan kimi Müslümanlar, sırf Mısır’da İhvan’ın seçimle yürütme erkini elde etmesi sonrasında bir kırılma yaşadı. Daha önce Türkiye’de mensup oldukları yapılar AKP destekçisi olunca bu yapılardan kopan bazı kardeşlerimiz, “Mısır örneği bize İslam’ın bu yolla da iktidar olacağını öğretti” demeye başladılar. Biz bunun yanlış olduğunu, Mısır’daki sistemin ordusu, yargısı, ekonomik işleyişiyle batıl bir sistem olduğunu, Amerikancı ve Camp David eksenli bir rejim olduğunu, dolayısıyla bir Müslümanın bu niteliklere sahip batıl bir sistemin yöneticiliğine namzet olamayacağını, Mısır ve İhvan üzerinden dile getirince, buna Haricilik diyenler bile oldu. Hatta Kur’an’ın hareket metodolojisi konusundaki temel prensibi olan “cahiliyeden ilkesel ayrılış” konusundaki duruşuyla bilinen Seyyid Kutub’u bu süreçle birlikte ananlar bile oldu. Ben bu durumu engelli bir koşuya benzetiyorum. Kimi Özal'la takıldı koşu engeline, kimi Erbakan'la, kimi Erdoğan'la, kimi Mısır'daki gelişmelerle. Bu maraton uzun soluklu, sebatkâr olmayı gerektiriyor. 

Yeniden, şu anda tanıklık ettiğimiz iktidar kavgasına dönersek… İslami argümanların mızrağın ucunda olduğundan bahsetmiştiniz….

Evet, mesela Bugün gazetesinden Gökhan Bacık da hükümeti eleştiren bir yazıda “Şu an yaşanan hadise, devletin İslamlaştırılması değil, İslam’ın devletleştirilmesidir” şeklinde bir eleştiri yapıyor. Yani devletin İslam çizgisine değil, İslam’ın devlet çizgisine çekildiğini söylüyor. Doğru mu? Çok doğru! Ak Parti üzerinden İslam devletleştiriliyor. Fakat yazar aynı eleştiriyi kendi taraf olduğu kesimden esirgiyor, şu gerçeği söyleyemiyor: “Bugün cemaat diyalog ve hoşgörü çabalarıyla, küresel güçlerle girdiği ittifak ilişkileriyle küreselliği İslamlaştırmak yerine, İslam’ı kendisi olmaktan çıkarıp küresel küfrün istediği bir formata dönüştürüyor. “Yegâne hak din” hakikati yerine “dinsel çoğulculuk” ve “ılımlı İslam” anlayışını yerleştirmeye gayret ediyor.” Bu gerçeği de söylese hakikati ifade etmiş olacak. Fakat ne yazık ki her iki tarafın entelektüelleri de gerçeğin yarısını söylüyor.

AKP’ye yönelik eleştirisinin samimi ve ahlaki olması için, Bacık’ın aynı eleştiriyi Gülen grubuna da şöyle dile getirmesi gerekirdi: “Ey cemaat, ey Gülen grubu! Sen de küresel ve yerli güçlerle, medya patronlarıyla, TÜSİAD patronlarıyla, Türkiye’nin kapitalist çevreleriyle ve Kemalist odaklarıyla ittifaklar kuruyorsun. Küresel güçlerle boyutları tanımlanamayan ilişkiler kuruyorsun. Dolayısıyla sen de küresel güçleri İslamlaştırmıyorsun, aksine İslam’ı küresel güçlerin aracı, payandası haline getiriyorsun.” Şimdi eleştirisinin bu boyutu da olsa, ahlaki, doğru ve gerekli bir eleştiri olacaktı. Fakat daha önce de ifade ettiğimiz diğer eleştirilerle gibi, hakikatlerin mızrağın ucunda karşı tarafa bir silah olarak kullanılmasını görüyoruz burada.

İslam’ın devletleştirilmesi ifadesini biraz açar mısınız?

Kendi kuruluş felsefesi, referansları ve kurumsal yapısı olan bir sistem var ortada. Bu sistem anayasal yapısıyla, felsefesiyle ve kurumlarıyla aynen varlığını sürdürüyor. Siz bu sistemi İslam’ın yıkıcı ve kurucu akidesiyle inkılaba uğratıp İslam’ı hâkim kılmak yerine, bu sisteme İslami meşruiyet sağlamaya çalışıyorsunuz, Yüce Allah’ın bildirdiği değil, devletin izin verdiği kadar bir “İslam” algısı üretiyorsunuz.  

İslam algılarımız devletin felsefesine mi uyduruluyor?

Zaten buradaki tanım bu. İslam algımızdan da öte, “dindarların” iktidarı üzerinden İslam bu mevcut sistemin, devletin, işleyişin bir anlamda meşrulaştırıcısı, kutsayıcısı haline getiriliyor. Yani payandalaştırılıyor. Zaten bu sistem kuruluşundan beri Diyanet İşleri vasıtası ile İslam’ı kendisi için payandalaştırmaya çalışmış, onu araçsallaştırmaya çalışmış. CHP dönemlerinde İslam’ı resmi din algısı ile araçsallaştırmaya, kendi işleyişini, ordusunu ve savaşlarını İslami argümanlarla kutsamaya çabalarken diğer yandan İslam’a açıkça düşmanlık yapması sırıtıyordu, bu istismarı halk görüyordu. Bir taraftan fiili olarak İslam’la savaşıyorsun, zulmediyorsun Müslümanlara, diğer yandan hutbeleri sen hazırlıyorsun, İslam’ın “millet”, “şehit” gibi kavramlarını istismar ediyorsun. Fakat AKP gibi muhafazakâr partilerin döneminde, sistemin temel felsefesi değişmediği halde halkın algısı farklılaşıyor, İslam devletin tekeline alınıyor, devletleştiriliyor.

Devletleştirmeyi, özelleştirmenin zıddı olarak kullanılan devletleştirme olarak anlamamız gerekiyor herhalde. Böyle anlayınca “İslam’ın devletleştirilmesi” doğru anlaşılabiliyor.

Evet, burada da ona benzer bir durum var ve İslam, devletin tekeline alınıyor. Şimdi İslam’ın ölçülerine göre bir devlet kurulur, anlarsınız. Ancak burada İslam bir kurucu felsefe, bir aktör değil. Çünkü muhafazakâr partiler, iktidar mefhumunu ve mevcut işleyişi sorgulayıp, mevcut kurguyu reddederek işe başlıyor değiller. Muhafazakâr anlayış gereği de zaten İslam’ı bir oyun kurucu olarak, sistem kuran bütüncül bir akide ve inanç olarak ele almıyor. Böyle yaklaşmıyor hadiseye. Var olan bir sistem var, bir parti bu sistemi yönetmeye aday oluyor. Ve aynı zamanda dindar bir arka planı var ve çok yoğun bir dini argüman ve söylem kullanıyorlar. Sürekli Allah’ın ismi ile başlayan cümleler ve kelimeler kullanılıyor. Bunu ben “samimiyetsiz kullanıyorlar” anlamında demiyorum, fakat mesele de zaten burada ortaya çıkıyor. Geçmiştekiler, mesela Demirel, miting meydanlarında Kur’an’ı öpüp başına koyuyordu fakat sırıtıyordu. Çünkü kendisinin İslam’la bir irtibatı olmadığını az çok herkes biliyordu. Şimdi muhafazakâr yöneticilerin geçmişten beri İslam’la irtibatı olduğu bilindiği için toplum gözünde bir sırıtma hadisesi de söz konusu olmuyor. Dolayısıyla İslam kurucu olmadığı bu oyunda devletin bir enstrümanı haline getiriliyor, devleti meşrulaştıran, kutsayan ve onu ayakta tutan bir payanda haline getiriliyor. Bu anlamda doğru bir tanım.

Çünkü İslam yıkıcı ve kurucu bir aktördür. Önce batıl olanı yıkar, sonra kendi yapısını kurar. Şimdi sen bir parti olarak iktidar iddiasıyla ortaya çıkıyorsun ve oyunu mevcut sistemin ve felsefenin kurallarına göre oynuyorsun, oynamak durumundasın zaten bu sistem gereği. O zaman senin İslami bir iddian ve söyleminin olmaması gerekir. İslam’ı hiçbir şekilde dile getirmemen gerekir, çünkü İslam bütüncül bir hayat tarzı ve iddiadır. Köklü bir iddiadır, herhangi bir iddianın yanında yardımcı bir unsur olamaz, bunu kabul etmez. Şimdi sen batıl bir sistemi işletmeye namzet oluyorsun, bunun temel felsefesini, kurucu ideolojisini, temel işleyiş yapısını vs. reddetmiyorsun, bu arada da İslami söylem ve argümanları kullanıyorsun. Bu İslam’ı araçsallaştırmaktır. Yıkıcı ve yenisini kurucu bir felsefeyi, başka bir felsefenin payandası haline getiriyorsun, bunu istemesen veya amaçlamasan bile.

Taraf olma güdüsünü, kendisini kavganın bir tarafından tanımlama ihtiyacını, seçtiği tarafa dair en ufak bir eleştiri dile getirememe sorununu gözlemliyoruz galiba…

Evet, maalesef. Mesela Ali Bulaç son dönemde bir yazısında dile getirdi, “İslamcılar devleti dönüştürmedi, devlet İslamcıları dönüştürüyor” diyor. Tabi İslamcılardan kastı AKP yöneticileri, o da ayrıca ele alınması gereken bir konu. Öncelikle şunu belirtelim, burada Rabbimizin bizler için takdir ettiği Müslim/Müslüman ismi dururken İslamcı tabiri ne kadar doğrudur, sorgulamak gerekir.

Yaklaşık üç aydır bu tartışmalar sürüyor, ben şahsen bu süreçte Ali Bulaç’ın Gülen grubuna dönük en ufak bir eleştirisine tanık olmadım. İşte, Allah Rasulü’nü bile araçsallaştıran, onu bir takım olağanüstülüklerle Cemaat’i destekliyor gösteren yayınlara, gerek Cemaat’in küresel güçlerle girdiği belirsiz hatta şaibeli ilişkilerde olsun, gerekse “Eski Türkiye” aktörleriyle yani jakoben laiklerle girdiği ilişkilerde olsun, AKP’ye karşı kol kola bir ilişki içerisinde bulunan Cemaat’e yönelik en ufak bir eleştirisi olmadı. Az önce hatırlattığım o doğru eleştiriyi hakkaniyet için yapmadığını buradan anlıyoruz. Bu doğru tespiti Zaman’daki köşesinden AKP’ye vurmak için yapıyor. Evet, mevcut işleyişte devlet İslamileştirilmiyor, zaten AKP’nin de böyle bir iddiası yok. Aksine onlar üzerinden birçok İslami çevrenin dahi sisteme entegre olması söz konusu.

Dolayısıyla bu son dönemde karşılıklı olarak yazılan çizilenler, bize şunu gösteriyor. Her iki tarafta da gerçekler, hakkaniyete, doğrulara ulaşma ve arınma arayışı ile dile getirilmiyor. Daha ziyade İslami hakikatlerin çatışmada birer argüman olarak kullanılması söz konusu. Bir de şu var: Taraflar birbirlerinin cennetini kurtarmaya, birbirlerini yanlış yoldan döndürmeye değil, imha etmeye çalışıyor. Ki bu da asla Müslümanca değildir.

Yusuf Kaplan’ın yazısını da biraz açar mısınız? Onun üzerinde pek duramadık.

Evet, Yusuf Kaplan da bu süreçte çeşitli yazılarında çok önemli ölçüleri dile getirdi, ancak orada da aynı zaaf vardı. Mesela “On Emir” yazısında güzel tespitler yapmıştı. “İzzeti küresel güçlerin değil Allah’ın yanında aramalısınız” gibi. Yine “mevzisini kaybeden muvazenesini kaybeder” demişti. Yani siz mevzinizi kaybettiniz, İslami konumunuzu ve dolayısıyla dengenizi, yerinizi, her şeyinizi kaybettiniz. Tespitler doğru, ama bu eleştiri her iki tarafa da yöneltilmeliydi.

Bugün İslami açıdan baktığımızda, her iki tarafın meşruiyeti ve durdukları yer ciddi anlamda sorgulanmalı. Mademki konu İslami açıdan, İslami argümanlarla ele alınıyorsa, biz de İslami zeminde değerlendireceğiz, eğer İslam ortak kelime olarak kabul ediliyor ise. Eğer taraflar İslami argümanlarla birbirlerini eleştirmiş olmasa, biz de tartışmayı sistem içi bir tartışma olarak niteler ve konu da bu kadar ilgimiz dâhilinde olmazdı.

Burada İslami argümanlar kullanılıyor ve bakıyoruz ki bu argümanlar tutarlı ve ahlaki olarak kullanılmıyor. Tabi şunu diyemeyiz, burada iki taraf çatışıyor, biz iki tarafa da eşit mesafedeyiz, “yok aslında birbirlerinden farkları” deyip işi sıradanlaştıramayız. Bizim sisteme ve sistem içi faktörlere bakışımız belli, bunları kurumsal olarak meşru göremeyiz. Burada her iki aktör de mevcut sistem içinde hedefleri olan, sistemi ele geçirme hedefinde olan sistem içi aktörler. Bu açıdan değerlendirdiğimizde bize göre meşruiyet bakımından farkları yoktur. Burada beraatimiz bellidir ve sabittir. Biz sistem içi hiçbir aktörün taraftarı olamayız. Fakat Müslüman ilkesel bir duruşa sahip olmakla birlikte, aynı zamanda yaşadığı toplumu ve coğrafyayı da analiz etmesi gereken kişidir. Bu anlamda mesela Kur’an’da bazı olaylar Müslümanların gündemine getirilir, Rum Sûresinin başındaki Rum-Sasani mücadelesinde olduğu gibi. O yüzden burada da “her iki tarafa eşit mesafedeyiz, bu kavgada söyleyecek bir sözümüz yok” tavrını doğru bulmuyorum.

Bu anlamda şunu görmemiz gerekir. AKP hedefi belli olan, açık olan, kendisini deklare etmiş, iktidara talip bir parti.

Vaad ettiklerim parti programımda mevcut, diyor…

Evet, temel olarak, stratejisi, yolu yordamı şeffaf. Toplum biliyor, amacı iktidara gelmek, devleti yönetmek. Dolayısıyla hedefi, yönü, yaklaşımı belli, ilişkileri belli, uluslararası ittifakları belli bir parti. Uluslararası angajmanları da, çatışmaları da belli. Kiminle dost, kiminle mesafeli, her şey göz önünde. Yani Siyonist işgalciyle dost olduğu zaman da bunu deklare ediyordu, herkes biliyordu. Şu an ise belirli bir çatışma içerisinde ve bu da biliniyor. ABD ile stratejik ortaklığı biliniyordu, medeniyetler ittifakı eş başkanlığı da biliniyordu. Şimdi ise ABD ile belirli bir mesafe yaşadığı da açık. Herkes bunu gözlemleyebiliyor. Dolayısıyla konumu, durumu, yolu, yordamı ve stratejisi bilinen bir aktör var.

Ayrıca en azından seçimler ile halka hesap verme kaygısı duyan bir yapı diyebilir miyiz?

Doğru, bundan dolayı hesap sorulabilir. Seçimler, medya, halkla iç içe vs. Kısacası açık ve şeffaf bir mücadele içerisinde. Ve seçimlerde hem hesap vermek durumunda, hem de iktidardan indirilebilir halk tarafından.

Diğer taraftan ise cemaate dair İslami anlamda eleştirilerimiz vardı ve belliydi. Yanlış bir din anlayışı ve yönelim olduğunu söylüyorduk. Ancak küresel güçlerle ilişkisinin boyutu, düzeyi, derinliği ve mahiyeti bilinemeyen, Türkiye’ye dönük hedefleri ve stratejisi bilinmeyen, uyguladığı yöntemler şu son hadiseler olmasaydı ittifaklarını tam olarak bilemeyeceğimiz bir grup. Fakat şimdi insanlar hayretle şunu söylüyor: “Bu kadar beklemiyordum”. Bu kadar karanlık ittifaklara ve yöntemlere tevessül edilebileceğini, bu kadar her şeyi kendi hizbi çıkarlarına göre yorumlayacak ve bunun için gözünü karartabilecek bir çevreyle karşı karşıya olduğunu insanlar bilmiyordu.

Ben bu yönüyle, hedefinin belli olup olmaması itibariyle aralarında fark görüyorum. Hedefiniz nedir? “Biz cemaatiz, hizmet hareketiyiz, bizim siyasal hedefimiz yok.” Ama bugün görüyoruz ki hem de ne hedefleri varmış! Bırakın hedefleri olmamasını, hedefler üstü hedefleri varmış. Türkiye’de iktidar anlamında tekel olmayı, kontrol etmeyi, her şeyde son sözü söylemeyi isteyen bir yapıymış.

Siyaset üstü bir yapıymış diyebilir miyiz?

Siyasetin üstünde bir siyaset, evet. Ama bu bilinmiyordu, toplumun bundan haberi yoktu. Sonra, uyguladıkları yöntemler, bakıyorsunuz sistem içinde konumlandıkları tüm kurumları kendi hizipsel çıkarları için kullanmışlar. Birtakım geleceğe dönük dosyalamalar yapmışlar.

Fişlemeler, dinlemeler, kadrolaşmalar…

Evet, olayın bir boyutu bu. İkinci boyutu ise AKP’nin zaman zaman kuruluşundan başlayan küresel odaklarla bir ittifak arayışı, onlar üzerinden bir meşruiyet arayışı vardı malum. Bu durum bu güne kadar belli düzeylerde ağırlığı değişerek geldi. Ben buna şöyle diyorum: AKP Türkiye’de iktidar olabilmek için küresel güçlere elini verdi. Ama bugün yaşananlar şunu gösteriyor: AKP küresel güçlere zihinsel olarak tam olarak teslim olmadı. Yanlış angajmanlara girdi, işbirliğine girdi, Afganistan işgaline ortaklık yaptı. Irak işgaline fiili olarak ortak olmak için çırpındı, ama TBMM’de 4 oyla mümkün olmadı. Yeni askeri üsleri, Kürecik radarını açtırdı, ancak zihinsel olarak kendine ait bir politikası hep oldu. Ali Bulaç’ın “2011’den bu yana küresel güçlere verdiği sözlerden dönmeye başladığı için bugün sorun oldu. Ya o sözleri vermeyecektin, ya da bugün dönmeyeceksin” sözleri bu açıdan manidar.

Bu kavgada taraftar olmayalım ama durumu İslam’ı ve Müslümanları etkileyen boyutuyla da değerlendirmemiz gerekiyor herhalde, değil mi?

Evet. Ben diyorum ki diğer tarafta, değil elini kolunu, zihnini bile küresel güçlere kaptırmış bir yapı var, yani Avrupalıların bile haklı gördüğü bir Mavi Marmara olayını Siyonist işgalci gözüyle gören bir aktör var. Bakın fiilen dahi işgal altında olmayan Gazze’den bahsediyoruz, fiilen işgal altındaki Hayfa’dan falan değil. Gazze’ye giden gemi bile otoriteden izin alacakmış. BM’ye göre bile Gazze Siyonist toprağı değil. Bize göre Hayfa da Filistin toprağı hala tabii ki, Siyonist rejim gayrı meşru, fakat hadi bizim kadar olamadınız, BM kadar olun en azından, ama onun da gerisindesin. Bir tarafta böyle bir aktör var, diğer tarafta ise en azından belirli mesafelerle, kendine duruş oluşturmaya çalışan, zaman zaman çıkışlar yapan bir yapı. Yiğidi öldür hakkını yeme derler ya. BM Güvenlik Konseyi’ndeki 5’li daimi üye sistemini eleştiren tek kişi bugün Tayyip Erdoğan’dır. Mısır’daki darbeye tek ses çıkaran odur. Suriye’deki zulmü yüksek sesle eleştiren sayılı liderden biridir. Dolayısıyla parçalı bulutlu, tutarsız, fakat kendince en azından vicdanında kırıntı olduğunu “one minute” çıkışıyla hissettiren bir adam ve partisi. Bazıları küçümsedi bu tepkiyi, hatta Erkaban “bunu özellikle yaptılar ki AKP’yi bize karşı güçlendirsinler” demişti.

Bence “one minute” çıkışı sıradan bir çıkış değildi. Siyonist işgalci bugün dünya hegemonyası demek. Sen kalkıyorsun bütün dünyanın gözünün üzerinde olduğu bir ortamda, Davos’ta, küçük düşürüyorsun adamları. Şunu diyebilirsiniz, damarına bastı Şimon Peres, o da patladı. Ama öyle olmadığını görüyoruz, orada dikkat edersen Tayyip Erdoğan belgeler çıkartıyor. Siyonistlerin ne kadar zalim ve katil olduğunu göstermek için dosyasından haberler, resimler çıkarıyor, yani hazırlıklı gitmiş. O konuşmayı planlı olarak yapmış.

Neyi gösteriyor bütün bu Filistin konusundaki yaklaşımları?

Bunlar şunu gösteriyor, en azından kendince, kendine alan açıldığını düşündüğünde vicdanındaki bir takım sesleri dillendirebilen bir aktör var bir tarafta. Emperyalizmle işbirliğine rağmen, Afganistan’daki savaşa rağmen, NATO’ya Türkiye’de verdiği üslere rağmen. Bir ara NATO genel sekreterliği için ne mücadele vermişlerdi hatırlarsınız. Düşünün, dünya istikbarının zulüm ve işgal örgütünü sen kalkıyorsun ben komuta edeceğim diyorsun. Bu nasıl bir zihniyet? Bunun gibi, inişli çıkışlı bir yaklaşım, tutarsız politikalar. Ama zihnini ve gönlünü tam olarak kaptırmadığını hissedebiliyorsunuz bu aktörün. Diğerinin ise bırakın elin kolunu, zihnini dahi küresel aktörlere kaptırdığını görüyorsunuz. Ülke yönetimine aday değilim, haşa “Cebrail gelse parti kursa, oy vermem” diyorlar, diğer taraftan bırakın Cebrail’in partisini, Ecevit’e de oy vermişler, bugün CHP’ye de oy veriyorlar. Hakikaten sınırları belli olmayan bir aktörle karşı karşıyayız. Ne yapacağı, nerede duracağı belli olmayan bir aktör. Son dönemlerdeki bu dinlemeler üzerinden görüyoruz ki ahlaki bir kaygısı da olmayan bir aktör.

Ben sistem içi olması nedeniyle her ikisini de meşru görmüyorum, batıl bir sistemi ele geçirmeye ve yönetmeye namzet olan her iki aktörden de beriyim. Bununla birlikte adil bir değerlendirme yapmaya çalışıyorum ve ikisine de eşit mesafedeyim demiyorum, siyaset tarafının kendi mantığı içerisinde daha anlaşılır bir zeminde durduğunu söyleyebilirim.

İnşallah devam edecek.

Röportajın 1.Bölümü