Taha Akyol, Neşe Düzel'e Mustafa Kemal'in kişiliği, dünya görüşü ve siyasi düşüncelerini anlattı. Taraf'ta  3 gündür yayınlanan söyleşinin bugünkü bölümünde, Akyol, Mustafa Kemal'in İslam'a bakışını anlatıyor. Akyol, "Başta beri emsallerine göre din anlayışı daha mesafelidir ama dinin toplumsal ve siyasi açıdan öneminin de farkındadır. Atatürk dini siyaseten kullanmayı çok iyi başardı." yorumunda bulunuyor. 

Neşe Düzel'in söyleşisini iktibas ediyoruz:

NEŞE DÜZEL: Atatürk hilafete de son verdi. Hilafetin kaldırılması nasıl tepkilere yol açtı?

TAHA AKYOL: Hilafetin 1924’te kaldırılmasına en önemli tepki Şeyh Sait İsyanı’dır. Sünnilikte devlete, sultana isyan etme geleneği yoktur. Bu yüzden Mustafa Kemal gibi ülkeyi kurtaran bir başkomutana, laik otoriteye Anadolu’da isyan olmadı. Ama hilafet kalkınca Şeyh Sait İsyanı oldu.

Atatürk’ün dinle ilişkisi nasıldı?

Başta beri emsallerine göre din anlayışı daha mesafelidir ama dinin toplumsal ve siyasi açıdan öneminin de farkındadır. Atatürk dini siyaseten kullanmayı çok iyi başardı. Atatürk’ün şeriatı öven sözleri vardır. Mesela “Bizim kanun-i esasimiz (anayasamız) Kur’an-ı Kerim’dir” dedi. “Allahın emirlerine uymadığımız için geri kaldık” da dedi. Ayrıca, “Hz. Muhammed’in yüce şeriatı” diye yaptığı konuşmalar var. “Cenab-ı Hak insanları yaratırken” diye bir konuşması var. Bu konuşmalar hep Milli Mücadele sırasında oldu. Atatürk, “antiemperyalizm” sözlerini de hep Milli Mücadele sırasında söyledi.

Milli Mücadele’den sonra nasıl değişti?

Milli Mücadele’den sonra ise laiklik yolunda ilerledi. Zaten “anayasamız Kur’an’dır” diyerek laiklik olur mu? Olmaz. O zaman da, “Biz gökten indiği zannedilen kitaplara göre değil, hayatın gerçeklerine göre politika yapıyoruz” dedi. 1937’de Meclis’i açış konuşmasında, “tabiat insanı yarattı” dedi. Ama şu var! Atatürk’ün orada öyle, burada böyle söyleyen biri gibi görünmesi beni rahatsız eder. Çünkü onu böyle ele almak, bizi bilimsel tarih analizinden uzaklaştırır. Biz, dönemlerin nasıl değiştiğini ve bu değişimleri Mustafa Kemal’in nasıl etkilediğini ve kendisinin de yaşanan değişimlerden nasıl etkilendiğini incelemeliyiz. Mesela Atatürk Libya’da savaşırken imparatorluk için savaşıyordu. O dönemde Padişah Vahdettin’e “ayağınızın tozuna yüz sürmeye hasretim” gibi Anadolu’dan gönderdiği telgraflar vardır.

Padişaha mı yazıyor?

Tarihçi Sina Akşin, “Bunu yazan M. Kemal olmasa, neredeyse ‘bende’ üslubuyla yazılmış diyeceğim” diyor. Ama M. Kemal o dönemde de saltanata karşıdır. Benim, onun ‘kurmay’ tarafı dediğim de budur zaten. O günün şartlarının taktiğini uyguluyor o. Mesela arkasından da Lozan’da İngilizlere karşı İslâm’ı kullanıyor. Ayrıca İngilizleri yumuşatmak için “Avrupalı Türkiye” tanımına da başvuruyor. “Avrupa’nın hududu Türkiye’nin doğusunda biter” diye konuşmalar yapıyor. Avrupa’da faşizm güçlenmeye başlayınca da İngilizlerle müthiş bir ittifak çalışması yapıyor. sol Kemalistler, Atatürk’ün 1930’larda İngiltere ile ittifak yapmak için nasıl canla başla uğraştığından hiç bahsetmiyorlar, İsmet Paşa’yı suçluyorlar.

Niye?

Bu, ideolojik davranmaktır. Sol Kemalistler, “Atatürk hiçbir emperyalist devletle ittifak yapmadı. Saat dokuzu beş geçe emperyalizm Türkiye’ye girdi. Çünkü, İnönü geldi” diyorlar. Oysa Atatürk İngiltere’yle ittifak yapıyordu, ömrü yetmedi. 1939’da İnönü ittifakı imzaladı. Zaten biz hep 1920’lerden bahsediyoruz. 1930’lardan hiç bahsetmiyoruz. Bu tarihçilik değildir.

Ama şundan da pek söz etmeyiz. 23 Nisan 1920’de Meclis’i dualarla açtığı anlatılır. Atatürk niye yaptı bunu?

Meclis’i öyle bir İslâmi gösterişle açtı ki... Atatürk’e göre çok muhafazakâr olan Karabekir bile “bu kadarı fazla” dedi. Mesela Meclis’in 22 nisan perşembe günkü açılışını 23 nisan cumaya aldı. On beş gün önceden telgraflarla Anadolu’ya genelgeler gönderdi. “Meclis’i cuma günü açacağız, bunun için şu kadar dua okunacak. Şu kadar nafile namazı kılınacak ve bunlar camilerde cemaate ve meydanlarda halka ilan edilecek” dedi.

Meclis’i niye İslâmi gösterilerle açıyor?

Bu politik bir davranış. İstanbul’da halife var ve Milli Mücadele’nin aleyhine fetva yayınlamış. Mustafa Kemal’in o dönemde bütün ahalinden destek toplayabilmesi için, kendisinin o fetvada anlatıldığı gibi “şeriata ve halifeye karşı çıkan biri” olmadığını, aksine şeriatı ve halifeyi kurtarmaya çalışan biri olduğunu ispat etmesi lazım. Çünkü İstanbul’da yayınlanan fetvalardan ötürü Anadolu’da bazı iç isyanlar çıkıyor. Mustafa Kemal de, “hayır, ben İstanbul’un söylediği gibi laislâmi bir hareket değilim. Aksine ben daha İslâmi bir hareketim” mesajını vermek istiyor. Aradan iki yıl geçiyor ve Sakarya zaferi kazanılıyor. Meclis’te bir müezzin Mustafa Kemal’in gelişi şerefine ezan okumak istiyor. Onu haşlıyor. “Ezanın yeri burası değil, camidir. Oraya git” diyor. Gücü eline geçirince laikliğe doğru yürümeye başlıyor. Çünkü onun kafasındaki esas model Batılılaşmak!

Atatürk’ün din adamlarıyla ilişkisi nasıldı?

“Din adamlarını, hocaları sevmem” diyor ama özellikle Milli Mücadele sırasında İstanbul fetvasına karşı, o da 90 küsur imzayla din adamlarının fetvasını aldı. Böylece Milli Mücadele’yi İslâmi bakımdan meşrulaştırarak halkın desteğini almayı başardı. Din adamlarıyla ittifak zaferden sonra bozulmaya başladı. Zaten Atatürk için laiklik, demokrasiden önce gelir. Milli Mücadele sırasında İstanbul’dan yardım almak ve halkı etrafında toplamak için Abdülhamit’ten daha İslâmi bir politika uyguladı ama... O her zaman Batılı hayat tarzını benimsedi.

Peki, demokrasiyi gözardı etmek Batılı hayat tarzıyla çelişmedi mi?

Hayır. Çünkü Batılı hayat tarzının içinde mutlaka demokrasi vardır düşüncesi bizim bugünkü düşüncemizdir. O zamanki Batılı hayat tarzı “gardırop devrimi” denen türde bir Batılılaşmaydı. Şapka devrimi, balolar vb... Batılılaşalım derken, alt yapı devrimleri ve ekonomi fazla öncelikli değil. “Fikri hür, vicdanı hür nesiller yetiştirelim ama o nesiller Atatürk’ün sözlerine iman etsinler” inancı var. Unutmayın ki o dönemin Batısı aynı zamanda faşizmin yükseldiği bir Batı’ydı. Dünyada Büyük Buhran’dan sonra liberalizm gözden düşmüştü. CHP’nin altı oku müzakere edilirken, Atatürk, Şükrü Kaya’ya “Şükrü Beyefendi siz iktisadi doktrinler uzmanısınız. Liberalizm ne demek” diye soruyor. Şükrü Kaya, “Liberalizm sömürge ekonomisidir” diye cevap veriyor. Atatürk, “O zaman biz liberal olmayacağız” diyor.

Atatürk liberalizmi Şükrü Kaya’dan mı öğreniyor?

Liberalizmin ayrıntılarını bilmediği kanaatindeyim. Atatürk’ün okuduğu kitaplar daha çok dil ve tarih meseleleriyle ve ulus oluşturmakla ilgilidir. O’nun aydınlanma kaynağı Fransız jakobenizmidir, Voltaire’dir, Rousseau’dur. İngiliz liberalizmini okuyan ise İsmet Paşa’dır. Size Gagavuz Türklerinin olayını anlatayım. Hamdullah Suphi, “Türkçe konuşan Hıristiyan Gagavuz Türklerini Türkiye’ye alalım” diye rica ediyor. Atatürk kabul etmiyor. Ama Türkçe bilmeyen Boşnakları alıyor. Çünkü, din farkı sosyal entegrasyona engel olabilir diye düşünüyor. Bakın... Laik cumhuriyet, vatandaşını dine göre tanımlamıştır. Azınlık ne demektir? Gayrımüslim demektir. Kürt yok ne demektir? Türk ve Kürt, ikimiz de Müslümanız demektir.

Vatandaşlık tanımını dine göre yapmak laiklik tanımıyla bağdaşır mı?

Bu, dinin referans olarak alınması değildir. Bu, Müslüman ahalinin ulus-devlet için daha sağlam bir zemin oluşturduğunu düşünmekten kaynaklanan siyasi bir tavırdır. Müslüman ahaliye dayanan bir ulus-devletin daha sağlam olacağını düşündü Atatürk. Gayrımüslim Türkleri yani Gagavuzları almadı, ama Türkçe bilmeyen Boşnakları aldı. Anadolu o sırada boştu.

Atatürk, dinin ve din adamlarının laiklik için bir tehlike olacağını mı düşünüyordu?

Evet. Hem Atatürk’ün hem de onu takip eden Kemalistlerin “Laiklik elden gidiyor” endişeleri vardır. Kemalist yazar Yakup Kadri, Panorama romanını “Türkiye demokrasiye geçiyor, yobazlar iktidara geliyorlar ve ilericileri kıtır kıtır kesiyorlar” diye bitiyor. Bu bir psikolojiyi gösteriyor.

Bu psikolojiyi kim yarattı?

Resmî ideoloji yarattı. Kemalist yönetim halk yerine devlet güçlerine dayandı. Böyle olunca da halka şüpheyle bakıldı. Şevket Süreyya, “Kemalist bürokrasi, 1920’lerin ortasından itibaren halktan kopuk bir bürokratik hizip haline geldi” der.

Atatürk döneminde mi bu hale geldi?

Atatürk döneminde tabii... Muhalefet olmadığı için yönetimde sorumsuzluk ve yolsuzluk almış başını gitmiş. 1926’da Ahmet Ağaoğlu Atatürk’e bir rapor veriyor. “Paşam, partiniz yolsuzluğa battı” diyor. Atatürk halktan ne kadar kopulduğunu görüyor ve muhalif bir fırka kurmaya karar veriyor. “Bunlar yanlış giden işleri söylesinler ve iktidar kendini düzeltsin” diyor. Ama bu muhalefet partisi halkta öyle bir ilgi patlaması yapıyor ki, “rejim elden gidecek” kaygısıyla hemen partiyi kapattırıyor.

Demokrat Parti örneği aslında Atatürk döneminde Serbest Fırka’yla mı yaşanıyor?

Bu, tarihsel olarak da, kadro olarak da böyledir. Serbest Fırka’nın İzmir il başkanı Adnan Menderes’tir.

Atatürk döneminde komünistler de baskıyla karşılaştı. Atatürk komünizm hakkında ne düşünüyordu?

Komünizme karşıydı. Atatürk partisinin ideolojisini Kemalizm olarak benimsedi. Atatürk Kemalizm sözünü benimsedi ve kullandı. CHP’nin 1932 programında “partimizin fikriyatı Kamalizmdir” diye yazılıdır. Ses uyumu açısından o dönemde Kamalizm deniyor. Atatürk Kemalistti ve Kemalizm sözü onun döneminde geliştirildi.

Daha sonra komünistleri yakalatacak olan Atatürk, Sovyetler Birliği ile Kurtuluş Savaşı sırasında çok dostane bir ilişki sürdürdü. O dostluğu sürdürürken de mi komünizme karşıydı?

Kesinlikle karşıydı. Atatürk Sovyetlerle dostluk ilişkilerine her zaman önem verdi ama bu dostluğu Kurtuluş Savaşı sırasında bir ideolojik ittifak gibi pazarladı ve Sovyetlerden yardım aldı. Hatta Moskova’dan para ve silah yardımı almak için 1921‘de komünist Bolşevik eğilimli halk zümresinin programını kendi halkçılık beyannamesi olarak yayınladı. Moskova’dan yardım alınmasaydı, Milli Mücadele belki başarılamazdı. Sakarya Savaşı bittikten sonra Moskova’nın yardımına ve Meclis’teki solculara ihtiyacı kalmadı ve solcular tutuklanmaya başladı. Mustafa Kemal pragmatiktir. Atatürk’ün bir politikacı olduğunu dikkate almak lazım.

Politikacılığı dikkate alındığında ne değişiyor, ortaya ne çıkıyor?

Mesela Atatürk’ün gazeteciler tarafından çok kullanılan bir sözü daha vardır... “Basın hürriyetinden ortaya çıkacak olan sakıncaların çaresi yine basın hürriyetidir” diye... Oysa Takrir-i Sükûn döneminde basının nasıl yasaklandığını gazeteci Ahmet Emin Yalman anlatır. Atatürk’ün politik şartlara göre söylediği sözler vardır. Bir de içinde bulunduğu şartlara göre yaptığı uygulamalar vardır. Mesela Atatürk ömrü boyunca milliyetçi oldu. Ama şartlara ve dönemlere göre, milliyetçiliğinin içeriği değişti. Bu içerik, zaman içinde Osmanlı milliyetçiliği, daha sonra İslâmi bir milliyetçilik, arkasından daha Anadolucu bir milliyetçilik, onun arkasından da daha Türkçü bir milliyetçilik oldu.

Atatürk döneminde Kürtlerle, dindarlarla, solcularla, demokratlarla liberallerle devletin sorunlar yaşadığı görülüyor. Peki, Atatürk’ün destekçileri kimlerdi?

Destekçileri ordu, bürokrasi ve o zamanın okumuşlarının ve hatta liberallerinin çok büyük bir bölümüydü. Bir de Cumhuriyet Halk Fırkası’nın tabanındaki esnaf, tüccar ve esnaftı.

Atatürk’ün 1915’teki Ermeni tehciriyle ilgili görüşleri nelerdi?

Atatürk 1915’teki Ermeni tehcirini savunmadı ama açıkça suçlamadı da. 24 Nisan 1920’de Meclis’te yaptığı konuşmada tehcir için eleştiri anlamında, “fezahat” yani “çok çirkin hadise” dedi. Ama 1921’de İstanbul Hükümeti, “Ermeni hadiselerini suçlayan bir bildiri yayınla” dediğinde, Mustafa Kemal İttihatçıları suçlamayı reddetti. Zira hem ileride başına geçeceği devlet suçlanmış olacaktı. Hem de Milli Mücadele’nin alt yapısını İttihatçılar oluşturuyordu.

Sizce Atatürk’ün yönetimde yaptığı en büyük hata neydi?

En büyük hatası Şeyh Sait İsyanı üzerine çıkarılan bir tür sıkıyönetim kanunu olan Takrir-i Sükûn’dur. Bu kanun sadece isyanın güç kullanılarak bastırılmasını sağlamadı. Muhalefeti ve basını da susturdu. Hükümete yargı yetkilerini tanıyan bu kanun çok sert uygulandı.

Nasıl uygulandı?

Sonunda tek partili cumhuriyet, eleştirisiz bir cumhuriyet oldu. Çünkü Takrir-i Sükûn dönemi, sorunların ekonomik ve sosyal olarak diyalogla çözülmesini dışlayıp, tek çözüm yöntemi olarak kuvvet kullanma alışkanlığını bu ülkede güçlendirdi. Sonuçta Takrir-i Sükûn Kanunu ve onun İstiklal Mahkemeleri bir gün son buldu ama bu dönemin yarattığı kuvvet kullanarak çözme alışkanlığı bu ülkede hep devam etti. Kazım Karabekir o sırada Meclis’te muhalif milletvekiliydi. Takrir-i Sükûn müzakereleri sırasındaki konuşmasında, “Eğer siz İstiklal Mahkemeleri’ni bir reform vasıtası sanıyorsanız, çok büyük bir hata içindesiniz” dedi.

Takrir-i Sükûn ve İstiklal Mahkemeleri uygulaması bu ülkenin yaşadığı darbelerin, sıkıyönetimlerin, baskıların anası mıdır aslında?

Elbette.

İstiklal Mahkemeleri çok mu adam idam etti?

Asker kaçakları hariç bin civarında idam oldu. İstiklal Mahkemeleri’ni en iyi tanımlayan Kemalist yazar Hıfzı Veldet Velidedeoğlu’dur. Katibi olarak o, İstiklal Mahkemeleri için “tedhiş mahkemeleri” diyor. Yani “şiddet mahkemeleri, devlet terörü mahkemeleri” diyor.

Neden bugün Atatürk’ü bir lider, bir insan gibi göremiyoruz? Neden Atatürk’ü hiçbir şekilde hata yapmayan biri gibi kabul ediyoruz?

Atatürk doğal bir lider olarak algılanırsa, ya laiklik elden gider, ya ülke bölünür gibi korkular var. Aksine Atatürk doğal bir lider olarak algılanırsa ülke daha normalleşir. O yüzden Atatürk’ü tabu haline getirmek de yanlış, onun gibi milli bir lidere düşmanlık etmek de yanış. Atatürk’ün farklı dönemlerinde farklı politikalar uyguladığını bir görebilsek... Bu, bize, farklı politikalar uygulamanın Atatürk esprisine aykırı düşmediğini anlatacak ama... Onu tabu haline getirince, “ezelde de böyle, ebediyette de böyle, onu taklit etmekten başka bir yol yok” noktasına geliniyor. O da nedir? Sıkıyönetimdir, yasak-lamadır. Bakın... Eğer Cumhuriyeti Atatürk’ün sözleriyle tanımlarsanız ve cumhuriyetin Atatürk döneminde var olan cumhuriyet olduğuna inanırsanız, cumhuriyetin zamanla liberalleşmesini “yozlaşma, bozulma” gibi görürsünüz. Ama bazıları, tarihin bir evrim, bir değişim çizgisi olduğunu göremiyor. Oysa 1920’lerdeki Atatürk’ün cumhuriyetiyle 1930’lardaki Atatürk’ün cumhuriyeti bile birbirinden farklıdır. 1920’lerde devletçilik yoktu. 1930’larda devletçilik oldu.

Neden özellikle darbeciler ve darbe yanlıları Atatürk’ün adını kullanıyor?

Siyaset bilimci Metin Heper, “Atatürkçülük, Türkiye’de bir meşruiyet karizmasıdır” diyor. Çünkü Atatürk’e refere edilen her şey meşrulaşıyor. Darbecilerin meşruiyete ihtiyacı var. Atatürk deyince meşrulaşıyorlar.

Neden en Atatürkçü kurum olarak ordu gösteriliyor?

Birçok sebebi var. Bir, Mustafa Kemal, başkumandan olarak her askerin kendisini silah arkadaşı gibi göreceği bir tarihî figürdür. İki, bütün ordular eğitimlerinde devletlerinin zaferlerini incelerler. Bu, Mustafa Kemal’siz yapılamaz. Üç, Atatürk’ün döneminde ordunun Atatürk’e sadık olmasına bilhassa çok önem verildi. Atatürk’ün üniformalı resimleri, Türk Silahlı Kuvvetleri’ne yayımladığı beyannameler, Atatürk’ün subayların maaşlarıyla özel olarak ilgilenmesi, orduyla Atatürk arasında hem ideoloji hem meslektaşlık anlamında çok kuvvetli bir bağ meydana getirdi.

Atatürkçülük tam olarak ne demek?

Atatürkçülüğün temelinde, Kemalizm’in bütün tariflerinde şu üç unsur mutlaka vardır. Bunlar, pozitivizm, milliyetçilik ve otoriterliktir. Bilim dediğiniz zaman, Atatürkçülük pozitivisttir. Yurtseverlik dediğiniz zaman, Atatürkçülük milliyetçidir. Bu, geleneklere, dinî duygulara önem veren bir milliyetçilik yerine laik bir milliyetçiliktir. Küreselleşmeye, liboşlara yer vermemek dediğiniz zaman da, Atatürkçülük otoriter bir rejimdir.

(Röportaj: Neşe Düzel / Taraf)