“Yolda Olmak”, “Yeni Bir Dünya Üzerinde Düşünmek”, “İslami Hareket”, “Cihad ve Şiddet Dışı Direniş”, “Çağımızın Tanıkları”, “Yolda Olmak” gibi eserleriyle tanınan araştırmacı-yazar Ümit Aktaş’la ant tartışmalarından kalkarak Türkiye’nin Kemalizm sorununu konuştuk. 

Muhafazakâr kesimlerde bir devlet tapınması, devlet kutsaması olduğunu kaydeden Aktaş, “Bu ise devlet açısından oldukça değerli bir şey. Eğer Ak Parti devletçi politikaları rahatlıkla yürütebiliyorsa bu, muhafazakâr bir tabana dayanmasıyla ilgilidir” tesbitinde bulunuyor.

Röportaj: Şükrü Hüseyinoğlu

Antla ilgili Danıştay’ın kararı ve sonrasındaki bir takım yargı kararlarıyla birlikte memlekette oluşan Kemalist bir hava var. Kemalizm bütün ağırlığıyla geri mi dönüyor sorusu gündemde. Nasıl değerlendiriyorsunuz bu süreci?

Kemalizm, Türkiye cumhuriyetinin kurucu ideolojisidir. Sistemin temel kodları Kemalizm tarafından belirlendi ve bugüne kadar da bu kodlarda çok fazla bir gerileme olmadı. Yani süreç içerisinde bazı yumuşamalar olduysa da temel kodlar duruyor ve bu açıdan Kemalizm’in çok gerilediğini de söyleyemeyiz. Fakat tabii 1930’lar gibi değil. 1930’lu yıllar çok özel bir dönemdi. O zaman sadece Türkiye’de değil, genel olarak dünyada 1. Dünya Savaşı sonrası ideolojileri olarak niteleyebileceğimiz ideolojilerin yükselişi söz konusuydu. İtalya’da Faşizmin, Rusya’da Sosyalizmin, Almanya’da Nazizmin egemen olduğu yıllardı ve hakikaten çok revaçtaydı o ideolojiler. Bu ideolojilere dayanan yönetimler otoriter, totaliter, baskıcı, seküler, modernleşmeci, kalkınmacı ve yukarıdan aşağı bir inşayı öngören dayatmacı, tektipçi idarelerdi. Kemalizm de Türkiye’de benzer bir oluşuma girişti. Ulus devlet kavramı ve ideali içerisinde benzer şeyleri yapmaya çalıştı ve burada da ilhamını Fransız laisizminden ve devriminden aldı. Kemalist kadroyu oluşturan kuşak, büyük ölçüde Fransız eğitiminden geçmiş, Fransız kültürüne hayran ve kendilerine Fransa’yı örnek alarak yetişmiş bir kuşak. Çünkü Osmanlı modernleşmesi büyük ölçüde Fransız kültüründen etkilenmiş ve Fransız modelinden hareket etmekte olan bir modernleşmeydi.

İşte o kuşağın bir ferdi olarak Reşit Galip, Maarif Vekili iken “and”ın daha dar bir metnini yazıyor, bu metin daha sonra genişletiliyor. Bu kuşak içerisinde olan Recep Peker İtalya, Almanya seyahatleri yaparak, oradan Faşizmle Nazizmin programını getiriyor; onu Türkiye’ye adapte eden bir takım çalışmalar yapıyor ve bunlar uygulamaya giriyor. Türkiye’de de aynı o devletlerde ve Sovyet Rusya’da olduğu gibi parti yönetimiyle devlet yönetimi aynileştiriliyor ve dolayısıyla Faşizme bir ramak kalıyor.

Fakat Türkiye tam anlamıyla bir Faşizme geçmedi; geçemedi, çünkü bunun için altyapısı uygun değildi. Hem kültürel altyapı uygun değildi, hem de ekonomik altyapı. Sanayi yoktu, işçi sınıfı yoktu. İşçi sınıfı olmadığı için ne Sosyalizme geçebilirdi, ne Faşizme. Her ikisi de aslında bu temele dayanır. Fark, birisinde Nasyonal Sosyalizm var, öbüründe Marksist Sosyalizm. Aralarındaki tek fark bu. Onun dışında tektip ulus inşası adına Türkiye’de o ideolojilerin toplumsal uygulamalarına benzer çalışmalar yapıldı. Mesela işte kafatası ölçümleri, Türkçülük ideolojisinin oluşturulması, Türk Tarih Tezi’nin ortaya çıkması, Türkçenin arıtılmasıyla ilgili çalışmalar gibi.

Güneş dil teorisi…

Evet. Mesela bir dönem Mustafa Kemal ismi Kamal Atatürk olarak kullanıldı, Kemalizm Kamalizm oldu yani. TDK sözlüğünde “Türklerin dini Kemalizm’dir” ibareleri yer aldı. Fakat 2. Dünya Savaşı’ndan sonra bu otoriter ideoloji ve rejimler çöktüğü, iflas ettiği ve egemen sistem de artık liberal demokratik Amerikan sistemi olduğu için, Türkiye de bu küresel sisteme ayak uydurmaya çalıştı. Esasında Türkiye Batılılaşma kararını 1800’lü yıllarda verdi, yani Osmanlı zamanında. Osmanlı zamanında Batılılaşmak için epeyce adımlar da atıldı. Osmanlı modernleşmesi dediğimiz bir süreç yaşandı. Fakat bu sürecin önü 1908 ihtilaliyle kesildi. İttihatçıların darbe yapıp başa gelmesi sonrasında, söz konusu Osmanlı modernleşmesi adeta rayından çıkarıldı. İttihatçı kuşak darbeci, komitacı bir kuşak. O kuşağın iktidara gelmesinden sonra Osmanlı hızla çöktü. Özellikle 1. Dünya Savaşı’na girme kararıyla birlikte savaştan da yenik çıkılınca, imparatorluk yerine bir ulus devlet kurulması meselesi gündeme geldi ve gerçekleşti. Şayet Osmanlı modernleşmesi kendi ana hattı üzerinde ilerleseydi, daralsa bile imparatorluk olarak bir şekilde yoluna devam ederdi ve daha sağlıklı bir yapı ortaya çıkabilirdi. Kemalizm’in en büyük problemi, imparatorluğun yerine ulus devlet kurma çabasıydı. Çünkü imparatorluk çeşitli dillere, kültürlere ve dinlere mensup halklardan oluşmaktaydı. Fakat ulus-devlet tek dilli, tek etnisiteli, tek ideolojili bir yapıya sahiptir. Bu, Fransız devriminin dünyaya empoze ettiği bir şeydir.

Türkiye’nin ilhamını aldığı Batı Avrupa ve özelde Fransa, bugün bir Avrupa Birliği projesi ile ulus-devlet cenderesinden çıkma çabası içerisinde. Bu da bizim önümüzdeki bir örnek olmasına rağmen, biz hala ulus-devlet meselesinde ısrar ediyoruz. İşte and konusu, ulus-devlet ideolojisinin yalnızca küçük bir yansıması. And, 2013’te kaldırıldı, fakat bu Kemalist ideolojinin ana parametrelerinden birisi değil, yani o ideolojik doktrinin temel tezlerinden birisi değil.

Fakat Kemalistler açısından sembolik değeri yüksek…

Sembolik değeri yüksek olsa da, sonuçta bu temel kodlarla oynanan bir konu değil. Ak Parti döneminde Kemalist ideolojinin temel kodlarıyla çok da oynanmış değil. Burada Kemalizm’in 1923’te Hilafeti kaldırması, alfabeyi değiştirmesi gibi icraatları ve Kemalist ideoloji çerçevesinde bir ulus-devlet inşa etme çabası, bir radikal Batılılaşma projesi içerisinde yer alması ve bunları halka rağmen yapmaya çalışması aslında Batıyla işbirliği içerisinde gerçekleştirilen bir proje. İslam dünyasına, hatta Avrupa dışı dünyaya model olarak sunulan modellerden birisi. Bir başka model ise Rusya’dır. Türkiye İslam dünyası için bir modeldir. İslam dünyası bu modelle Batı sisteminin içerisine çekilmeye çalışılmıştır. Özellikle 2. Dünya Savaşı’ndan sonra Birleşmiş Milletler kararıyla sömürgeciliğin kaldırılmasıyla ve birçok yerde ciddi direnişler sonucu bağımsızlığını kazanan ülkelerin önlerindeki model maalesef Türkiye idi ve birçoğu Türkiye tipi bir ulus-devlet tipine geçtiler. Batı sistemi içerisinde bulunmasalar bile Batı sistemine yakınlaşmış oldular.

Ancak diğer ulus-devletler de, yani İslam dünyasında bulunan ulus-devletler de, Osmanlı gibi sorunlu bir şekilde bölündükleri için, hemen hepsi çatışma içerisinde ve bu çatışmadan da maalesef çıkamamaktalar. Bu İslam dünyası açısından temel bir problemdir. Biçimsel açıdan bağımsızlaşma ve uluslaşma, temelde özgürleşmeci bir ivmeye sahip olmadığı ve bunu öncelemediği için, sonuçta Batıya bağımlılıktan ve geleneksel diktatoryaların tahakkümünden öteye bir ufka sahip değil. Bu probleme karşı İslam dünyasında aslında İran devrimiyle farklı bir alternatif üretme çabası içerisine girildi, Amerika’ya karşı, bölgedeki Amerikan hegemonyasına karşı ciddi bir tepki oluştu. Fakat İran da burada gerçekten yapması gerekeni, yani bir İslam devriminin yapması gerekenleri gerçekleştiremedi. Şii konsepti içerisinde kaldı, oradan çıkamadı. Özellikle bunu bir anayasal ilke haline getirmesi, sonuçta onu bir Şii ulus-devleti haline getirdi. Aynı, Pakistan’ın Sünni bir ulus-devlet olması gibi. Diğer taraftan Suudi Arabistan’ın hali zaten ortada ve diğer Körfez ülkeleri, Mısır vesaire. Kısacası bu toplumlar, Osmanlı’nın çekilmesinden sonra, Osmanlı’nın yüzyıllardır yönettiği bu ülkeler hususunda kendi sorumluluklarından feragat etmesi, uzaklaşması sonucunda dağıldılar, bir şey yapamaz hale geldiler. Ve maalesef Türkiye hala da o sorumluluklarını üstlenmemekte. Çünkü Kemalist ulus-devlet anlayışını aşamamakta. Kemalizm, Türkiye’nin Batı sistemi içerisinde kalmasını savunan bir tez.

Benim tüm bu söylediklerinizden çıkardığım, ant meselesi aslında temeldeki asıl sorun olan ulus-devlet dayatmasının çok yüzeydeki bir görüntüsü…

Çok yüzeyde, evet. Yani Ak Parti’nin bu meseleyi bu kadar köpürtmesi de biraz onunla ilgili. Çünkü temelde kendisi sistemin çok önemli kodlarıyla oynamazken, mesela bunlardan en önemlisi, belki de çok belirleyici ve gönül alıcı olacak bir şey olarak ana dilde eğitim meselesi. Dünyada birçok ülkede eğitim çok dillidir. Avrupa’da da, Asya’da da, Afrika’da da birçok ülkeye gidin eğitim çok dillidir. Oradaki kaç halk varsa, o halkın dilleriyle eğitim yapılır. Osmanlı’da da öyleydi, Osmanlı’da da özellikle üniversite eğitimine kadar eğitimler mahalli dillerle yapılırdı. Ancak üniversite eğitimi Osmanlıca ile yapılıyordu. Fakat Türkiye, Kemalist bir ideoloji çerçevesinde, bunların hepsini bir dar kalıbın içerisine soktu. Türklük diye tanımlanan ve aslında bugünkü tartışmalarda da gördüğümüz üzere ant dayatmasını savunan insanların, “efendim burada Türk ırkı kastedilmiyor, bu milleti kastediyor” filan deseler de, aslında bunun bal gibi de ırkı kastettiği açıkça ortada. Türkiye bunu aşamıyor ve bunu aşamadığının en açık göstergesi, etrafındaki devletlere mesela Suriye, Irak, Gürcistan, Yunanistan, Bulgaristan’a Türkçe eğitimini salık verirken, kendisinin buna yerel düzeyde bile asla cevaz vermemesi.

Aslında Osmanlı, işin en başında Fransız devrimi sonrası dünyanın gidişatının nereye doğru olduğunu kavrasaydı, kendi sistemini federatif bir sisteme dönüştürerek bu kadar parçalanmadan, daha uygar, daha İslami bir sisteme geçebilirdi. Ki, bunu tavsiye edenler de olmadı değil, oldu. Mesela Afgani, mesela Satı Husri… Çünkü imparatorluğu korumanın başka bir yolu yoktu. Ama Osmanlı bunu yapmak yerine bu talepleri sürekli tehditlerle, savaşlarla vesaire karşılamaya çalıştı. Ulus devletler hayırlı bir şey değil, fakat sonuçta uluslaşma taleplerinin hangi noktaya gideceğini çok kavrayamadı. Bir takım hak talepleri vardı ve bunlar olumlu bir şekilde değerlendirilebilirdi, yumuşak bir şekilde geçişler yapılabilirdi, bunu yapmak yerine tam tersi şeyler yapıldı. Mesela Cemal Paşa gitti, Suriye’de Arapça eğitimini zorla Türkçe eğitime dönüştürmeye çalıştı. Suriye gibi bir yerde sen Arapça eğitimi nasıl değiştirirsin, bunun imkânı yok. Ki, Suriyeliler hala Osmanlı’ya çok bağlı bir toplumdur. Bugün olsa bugün bile Türkiye’deki kültürle, Osmanlı kültürüyle çok yakın kültüre sahiptirler. Onları Osmanlı’dan koparmak bile bir maharet, bunu bile başardılar yani. Halbuki Suriye halkı 1920’lerde Misak-ı Milli sınırları içerisinde kalmak için Ankara’ya müracaatta bulunmuşlardı. Ama köprülerin altından çok sular aktı…

DEVLETLE EN UYUMLU KESİM,
DEVLETİ KUTSAYAN MUHAFAZAKÂRLARDIR

Kemalizm tasfiye edilemiyor! Yani dünyada faşist ideolojiler, komünizm gibi dayatmacı, tektipçi ideolojiler tasfiye olmuşken, hatta sizin bir yazınızda belirttiğiniz gibi o ideolojileri savunmak suç teşkil ederken, onlarla aynı tektipçiliği, dayatmacılığı ifade eden Kemalizm nasıl oluyor da ayakta kalabiliyor, tasfiye edilemiyor?

Öncelikle şunu söylemeliyim ki Kemalizm’in gücü ürettiği ideolojinin gücüyle alakalı değil. Kemalistler gerçi bunu Kemalizm’in başarısı olarak görüyorlar, fakat aslında Kemalizm’in başarısı olarak takdim ettikleri şeyler Kemalizm’in başarısızlığıdır. Neden? Çünkü Kemalizm’in iddiası, Türkiye’nin aydınlanmasıydı değil mi? Peki, halka ne verdiler, nasıl aydınlattılar? Türk halkı düşünme özgürlüğüne sahip oldu mu? Eleştiri özgürlüğüne sahip oldu mu? Bilimsel özgürlükler sağlanabildi mi? Kişiye tapıcılık din yerine ikame edilmeye çalışılmadı mı? Bu konuda bir takım ritüeller ihdas edilmedi mi? Bunlar hangi Avrupa ülkesinde bulunmakta? Mesela Türkiye’de o dönemde okullarda Farsça, Kürtçe ve Arapça öğrenmek yasaklandı. Şimdi siz bir ülkede herhangi bir dili yasaklamakla nasıl bir aydınlanmacı eğitim öngörüyorsunuz. Çünkü burada Osmanlı’nın onca yıllık birikimiyle ürettiği bir yığın Arapça eser var. Öbür taraftan biz şu anda bile Arapça ilmi birikime dair birçok şeyi Avrupa’dan öğreniyoruz. Almanya’daki, Fransa’daki oryantalistlerin çalışmalarından öğreniyoruz. Sen bunlara müsaade etmezsen nasıl bir aydınlanma sağlayacaksın?

Buradaki asli gerçek ne? O da maalesef yine Osmanlı’dan beri süregelen baskıcı bir yönetimle bilinçsizleştirilmiş, siyasetin dışında tutulmuş bir halkı idare etme meselesi, Kemalizm bunu sürdürdü. Başarı dedikleri şey bundan ibaret yani. Tek adam, tek ırk, ebedi şef, milli şef…

Basın da böyleydi, tek sesli…

Tamamen. Farklı bir gazete çıkamazdı. Mesela çok ilginç bir örnek vardır, Nurettin Topçu’nun Hareket Dergisi, yani Kemalizm’e muhalif ilk dergi, Mustafa Kemal’in ölümünden 1 ay veya 2 ay sonra çıkarılmıştır, bu çok manidar bir şey değil mi? Belki İsmet İnönü dönemi biraz daha yumuşaktı bütün söylenenlere rağmen. Ki Büyük Doğu da mesela 1943’te çıktı. Yani Mustafa Kemal döneminde muhalif bir ses zaten çıkamadı, hani bir-iki parti denemesi yapıldı, onlar da halkı test etmek için yapılan muvazaalı denemelerdi. Yani bir muhalif siyasi görüş yok, basın yok, dergi yok, gazete yok, peki bu aydınlanma nasıl olacak? Bir Batılılaşmadan söz ediliyor, peki Batı böyle mi? Bildiğimiz Batı sistemi temelde özgürlük mücadeleleri üzerinde kuruldu; farklı görüşlerin dillendirilmesine, konuşulmasına, tartışılmasına izin verilerek, bu mücadelelerin içerisinde bu kadar gelişme ivmesini yakaladı.

Bunları yapmayınca nasıl olacak? Ama bu neyi sağlıyor? Bu işte Mustafa Kemal’in etrafında oluşturulan efsanenin gücünü sağlıyor. Halk cahilleştirilmiş, kimse eleştiremiyor, kimse karşı çıkamıyor. Dolayısıyla ne oluyor? 30’lu yıllardaki diğer o faşist, komünist ideolojiler çökerken Kemalizm varlığını sürdürebiliyor. Kemalizm’in varlığını sürdürmesi, Kemalizm’in iddialarına ters bir şeyi ortaya koyuyor aslında. Çünkü Kemalizm’in iddiaları gerçekleşmiş olsaydı, bu ülkede her şeyden önce Kemalizm gibi tektipçi bir ideoloji ayakta kalamazdı. Yani Kemalizm’in ayakta kalması paradoksal bir durum. Ayakta kalması aslında Kemalizm’in iddialarının gerçekleşmediğini gösteriyor. Aydınlanmış ve Batılılaşmış bir ülkede kimseye bunları kabul ettiremezsiniz. Ama Kemalistlere bakarsanız, dindarları baskı altında tutmak aydınlanmanın en büyük göstergesi. Tersinden bir aydınlanma. Bir tür Jakobenizm. Kemalistlere sorarsan, Ak Parti gibi “muhalif” bir partinin bile Kemalizm’i benimsemesi, Kemalizm’in iddialarının gerçekleştiğini kanıtlamaktadır filan derler. Ki bunun da bir başka açıdan bir doğruluğu var, o doğruluk da şöyledir: Maalesef Türkiye’de Kemalizm’e karşı en geniş muhalif kesim muhafazakârlar ve İslamcılardır. Fakat maalesef İslamcılar büyük ölçüde mevcut muhafazakâr iktidara angaje oldular, onunla ittifak içerisine girdiler. Muhafazakârlarda da Kemalizm veya herhangi bir başka ideolojiyi eleştirecek, anlayacak, bunun yerine farklı bir ideal, görüş, paradigma oluşturacak ciddi bir fikri altyapı yok maalesef. Ve bu 16 yıllık Ak Parti döneminde de böyle bir şey oluşturmak için de önemli bir çaba olmadı. Ak Parti’nin en önemli başarısı, daha çok inşai altyapı hizmetleri, belediyecilik hizmetleri vesaire konularında oldu. Onun dışında kültür, eğitim vesaire gibi hususlarda bir şey gerçekleştirilemedi. Zaten bunu kendileri de itiraf ediyorlar. İlginçtir, aradaki bunca ideolojik çelişkiye rağmen, Türkiye’de devletle en uyumlu kesimin muhafazakârlar olduğunu da unutmamak lazım.

Bu da çok ciddi bir paradoks…

Evet, muhafazakârlarda bir devlet tapınması vardır, devlet kutsaması vardır. Bu ise Osmanlı’dan, hatta daha öncesinden tevarüs edilen bir kültür. Tabi ki bu kültür, bizimki gibi baskıcı bir devlet açısından oldukça değerli bir şey. Eğer Ak Parti devletçi politikaları rahatlıkla yürütebiliyorsa bu, muhafazakâr bir tabana dayanmasıyla ilgilidir. Tabi muhafazakârların sadece Ak Parti tabanından ibaret olmadığını da vurgulamak lazım. CHP içinde de, MHP içinde de, diğer partiler içinde de muhafazakâr kesimler var.

Türkiye’deki ulus inşasında ilginç bir ikilem var. Bir taraftan Hititlere, Sümerlere uzanan bir tarih kurgusu ile Batı tipi bir ulus projesi söz konusu iken, diğer taraftan da kafatası ölçümleri, damardaki asil kan gibi uç ırkçı söylemleri söz konusu. Bu çelişkiyi nasıl değerlendirirsiniz?

Faşizm ve Nazizm’de de var kafatasçı ırkçılık. Zaten Kemalistler de onlardan aldılar bunu. Fakat tabi Batı dünyasının her tarafında yoktu bu. Kemalizm’in Türkiye’nin tarihini Hititlerden, Sümerlerden beri gelen bir Türk ırkına bağlama, burada temellendirmeye çalışma stratejisi Kemalist ideoloji açısından çaresiz bir stratejisidir. Çünkü az önce söylediğim gibi hem o ideal olarak ortaya koydukları “aydınlanma” düşüncesine aykırıdır bu tür bir ırkçılık, hem de tarihsel gerçekliğe aykırıdır.

Tabi bunları söylerken “aydınlanma” kavramını çok da abartmak istemiyorum. Çünkü Batı aydınlanmasının geldiği yer de ortada. Auswitch, Srebrenitsa, soykırımlar, katliamlar… 20. Yüzyılda savaşlarda ölenlerin sayısı yüz milyon civarında. Ve bunların çoğu doğrudan veya dolaylı bir biçimde Batı dünyasının bir eseri.

Türkiye’nin bir de heykel sorunu var. Dünyada bir Kuzey Kore’de, bir de Türkiye’de kalan bir heykel kültü sorunu. Nasıl yorumlarsınız?

Bir defa bu heykeller estetik bir figür değiller. Oldukça çirkin heykeller. Salt bir mitolojiyi üretmek ve ayakta tutmak için yapılmış ve ilki 1926’da Sarayburnu’nda olmak üzere şehirlerin olup olmadık yerlerine dikiliyorlar. Bununla ilgili çok gülünç hikâyeler de var “Atatürk Heykelleri” adlı kitapta. İşte kayıkla büstün Samsun’da karaya çıkarılması, arabaların üstüne konulup şehir turlarının yapılması gibi. Ezkaza kırılmış, bir tarafı hasar görmüş heykellerin resmi törenle gömülmesi gibi. Hakikaten bir kutsamayla, canlı muamelesi yapılarak, cenaze töreni yapılması söz konusu heykellere.

Bu salt ideolojik bir durum değil yani. “Manevi” bir hava da veriliyor. Mesela Damal şenlikleri kutlanıyor, bir siluet görüntüsüne anlamlar yüklenerek…

Evet, Kemalizm zaten temelde bir mitoloji, bir kült oluşturarak bunun etrafında bir tapınma ameliyesi oluşturmayı hedeflemiştir. Kemalizm dinin yerine ikame edilen bir ideoloji olarak tasarlanmıştır. Resmi törenlerde o heykellerin önündeki ritüeller, 9’u beş geçe nerede olunursa olunsun hareketsiz durup tazimde bulunmak. Ki bu, trafik kazalarına da sebep oluyor biliyorsunuz. 

Bu kült oluşturma ameliyesi bizzat onun hayatta olduğu dönemlerde başladı ve bugün de sürdürülmeye çalışılıyor. “Atatürk yarı ilahtır” manşetleri atıldı bu ülkede, ona “tanrımız” diyen şiirler yazıldı. Bazıları da tüm bunların İslam’a aykırılığı açık olmasına rağmen buna İslami açıdan bir meşruiyet sağlama çabasına girebiliyor. Tüm bunlar da temelde bu ülkede Kemalizm travmasının aşılamamasından kaynaklanıyor.

Tektipçi ulus inşasının bir de gayrimüslim topluluklar boyutu var. O konuda neler söylersiniz?

Evet bu boyut da çok önemli. Mesela Ermenileri ele alalım. Osmanlı’daki mimari eserlerin çoğunu yapan Ermenilerdir. Bugün iftihar edilen eserlerin birçoğu Ermeni eseridir. Onlardan sonra bir tane doğru düzgün örnek gösterebileceğimiz bir mimari eser var mı? Ermeniyi kovdun tamam. Ama ondan geriye bir şey kalmıyor. Veya, Rumların kendilerine özgü hususiyetleri vardı. Farklı bir bakış açısı bunları değerlendirebilirdi, zenginlik olarak görebilirdi. Fakat bu tür bir yaklaşım Anadolu’yu yoksullaştırdı, zenginleştirmedi. Veya Yahudiler, Osmanlı Yahudileri. Bunlar Osmanlı kültürünün bir parçasıydı ve bir kültürel sentez de oluşturulmuştu. Öyle ki, bu insanlar gittikleri ülkelerde bile hala Osmanlı olarak görülmektedirler. Ermeniler kaç nesil sonra bile aralarında Türkçe konuşmaktadırlar.

Son dönemde özellikle Ak Partili politikacılardan, kimi muhafazakâr yazarların bir “ortak değerler” söylemi ve skalası var. İslam’ın bu toplumun ortak değeri olduğu gibi Mustafa Kemal’in de bu toplum için ortak değer olduğu gibi bir söylem. Sizce Mustafa Kemal figürü Türkiye toplumu için ortak bir değer olabilir mi?

İfade etmeye çalıştığım gibi, şayet bu tür bir tepeden inmeci, baskıcı bir ideolojiyi dayatmaya kalkışmasaydı, Mustafa Kemal, İstiklal Savaşı bağlamında bir ortak değer olarak görülürdü toplumda. Bir Osmanlı paşası olarak da bir ortak değer vasfı taşıyabilirdi. Fakat sonuçta bu ülkede bir travma oluşturmuş birisi. Bu sadece onun şahsıyla da alakalı değil, etrafında oluşturulan o Kemalist ideolojinin bütünlüğüyle de alakalı bir şey. Bu Kemalist ideoloji Türkiye toplumunda ciddi bir travma oluşturmuştur ve Türkiye toplumu bu travmayla baş edememekte ve hala da bu travmayı atlatabilmiş değildir. Bütün o dönemin baskıcı ideolojileri dünyadan tasfiye edilirken Kemalizm’in yaşaması, aslında bu travmanın atlatılamadığını zaten ortaya koyan bir durum. Her ne kadar muhafazakâr camia bu konuda biraz sessiz kalsa da sonuçta herkes bu yarayı kendi içinde hissediyor. Ve hiç kimse bu camianın Mustafa Kemal’i sevebileceğini söyleyemez de, düşünemez de. Muhafazakâr kesim her ne kadar sessiz, sükût hali içerisinde kalsalar da Mustafa Kemal’e karşı bir öfke içerisindedir ve bunda da haklıdırlar. Çünkü halkın ramına, halkın istemediği birçok şey yapılmaya çalışılmıştır. Bizzat bir kurtarıcı figürü ihdas edilmesi bile bu milletin aşağılanmasından başka nedir ki? Yani bu kurtuluşta asıl istiklal mücadelesini başlatan bu millet değilmiş veya iki yüz küsur devletin olduğu bir dünyada, tarihin en önemli milletlerinden birisi bağımsızlığını yitirecekmişçesine -ki asla böyle bir şey olmamıştır- tüm kurtuluşu bir şahsa atfetmek, her şeyden önce bu milleti, onca şehidi küçümsemektir. Oysa bu ülkede doğru düzgün bir Mehmetçik anıtı bile yoktur. Çanakkale’de bile en son, o da utanma pahasına yapılmıştır Mehmetçik anıtı.

Fransız tipi ulus kurgusu ve yine Fransız tipi Jakoben bir laiklik anlayışına sahip olmasına rağmen, Mustafa Kemal’in Diyanet’i kurması nasıl değerlendirilmeli?

Oldukça pragmatist ve kendi ideolojisi açısından stratejik bir bakış açısına da sahip olan birisi Mustafa Kemal. O yolları ağır ağır, ustalıkla tırmanmasını bilmiştir. Gerektiğinde muhalifleriyle bile işbirliği yapmış, gerektiğinde ise en yakın arkadaşlarını bile harcayabilmiştir. Kemal Tahir’in “Kurt Kanunu”nda çok güzel bir şekilde anlattığı bir strateji bu. Diyanet’i kurması da onun pragmatizmiyle ilgili bir adım. Mustafa Kemal Diyanet’i kendi rejimini meşrulaştıracak bir teşkilat olarak kurmuştur. İngiliz sekülerizminde buna bir yer olsa da Fransız laisizmi zinhar böyle bir şeyi uygun bulmaz. Oysa Kemalizm yer yer Fransa’dan daha laikçi politikalar uygulamıştır. Buna rağmen camilerin, dini idarenin devlete bağlı olması konusunda laisist bir politika izlenmemiştir. Bu konuda dinin devlete bağımlı olduğu tipik bir şark devleti olarak hareket edilmiştir.

Siz Türkiye’nin Kemalist projeyle Batıya entegre olduğunu söylediniz, fakat Kemalistlerin aksi bir iddiası var; Kemalizm’in antiemperyalist bir ideoloji olduğuna, hatta diğer halklara da bu anlamda model olduğuna dair. Ne dersiniz?

Kemalizm’in emperyalizmle bir savaşı olmamıştır. Fikret Başkaya zaten bu konuda bir kitap yazdı, İdris Küçükömer’in bu konuda önemli çalışmaları var. Ki zaten çok da birilerinin söylemesine gerek yok, her şey ortada. Kemalizm’in siyasal inşasıyla İngilizlerin tüm toplumsal, kültürel ve ekonomik hedefleri onların yorulmasına gerek olmadan burada gerçekleştirilmiş oldu. Kemalizm’in savaştığı tek düşman Yunanlılardır. Yunanlılar da İngilizler tarafından az çok Kemalistleri yola getirmek için Anadolu’ya çıkarılmış, aldatılmış bir toplumdur. Neticede de yenilerek geriye döndüler ve işte İngilizlerin oyuncağı olmaya devam ettiler. Bir kurtarıcı miti de oluşturulmuş oldu bu süreçte. Dolayısıyla o kurtarıcılık kazanımıyla siyasal olarak birçok icraatı rahatlıkla yapabildi. Karşısında zaten bir muhalefet de yoktu, olanları da acımasız bir şekilde yok ederek kendi yolunda yürüdü. Emperyal güçlerle çatışacak hiçbir riske girmedi. Bilakis en ağır tavizler benimsendi.

Kimi Ak Partili politikacılardan, yazarlardan zaman zaman Atatürk güzellemeleri duyuyoruz. “Bize Atatürkçülüğü çok görenler” başlığıyla yazı bile okuduk bu süreçte. Bu söylemler neye dayanıyor? Çünkü az önce dediğiniz gibi muhafazakâr insanların gönülden ve isteyerek severek “Atatürk” güzellemesi yapması çok mantıklı ve gerçekçi değil. Bu söylemler Türkiye’deki genel ikiyüzlülüğün bir parçası. Bütün bunların bir oyun olduğunu, bu söylenenlerin hepsinin yalan olduğunu her iki taraf da biliyor. Fakat siyaseten Türkiye’de neredeyse her şeyi yapmak, söylemek mubah görülüyor. Sahici hiçbir eksen yok Türkiye’de. Yani ne bir iktidar ekseni var, ne bir muhalefet ekseni var veyahut ne de sahici ideolojiler var. Türkiye’deki çatışma, bir Doğu-Batı çatışması etrafında sürdürülüyor. Taraflar birbirlerini anlamaya, dinlemeye çalışmadan çatışıyorlar. Fakat bu çatışmayı sürdürürken de kendi gerçekliklerini inşa ederek değil, bir ikiyüzlülük içerisinde sürdürmeye çalışıyorlar.

O zaman bir hakikat çatışması değil bu yani?

Evet, bir hakikat çatışması ortaya çıkmıyor. Hakikatin ne olduğu da kimsenin umurunda değil aslında yani.

Kör bir iktidar savaşı…

Evet, kör bir iktidar savaşı, mesele oraya indirgenmiş durumda. Türkiye toplumunun aslında aşması gereken en önemli taraf burası. Çünkü bu sadece Türkiye’nin içsel bir meselesi de değil. Türkiye, aslında Doğu ile Batı arasında tarihsel olarak hep bir köprü veya kesişme/buluşma noktası olmuştur. Ve Türkiye’de sadece içerideki Doğucular ve Batıcılar çatışmıyor, aynı zamanda bütün dünyadaki Doğu ve Batı da Türkiye üzerinden yahut Türkiye’ye yakın jeopolitik üzerinde çatışıyor. Türkiye buradan nasıl çıkar: bu Doğu-Batı çatışmasını aşarak. Gerçekten Dar-ul Adl’i, işte bir Barış Yurdu’nu, bir Adalet Yurdu’nu inşa ederek çıkabilir. Fakat Türkiye’de buna dair bir inisiyatif maalesef yok.

İkiyüzlülük ve sahici olmama olarak nitelediğiniz bu siyasal miras da, Balıkesir Hutbesi gibi örneklerden kalan bir gelenektir diyebilir miyiz?

Tabii oradan kalan ve hatta daha geride Osmanlı’dan beri gelen bir ikiyüzlülükten söz etmek mümkün. Mahmut’un bir despot olarak modernleşme çabası içerisine girmesi, Abdülhamid’in aslında tipik bir Batıcı olmasına rağmen diğer tarafta canhıraş şekilde Hilafet’i savunması, İttihatçıların ulusçu olmalarına karşı diğer Osmanlı halklarından kayıtsız şartsız kendilerine itaat etmelerini beklemeleri, etmeyenleri hainlikle suçlamaları da bu çerçevede değerlendirilebilir.

(İktibas Dergisi, Aralık 2018)